Az Új Világ fordítás tényleg ferdítés?

"Vagyis:

Aki Istennek alakjában létező(ként) nem

zsákmánynak tartotta az egyenlő létezését

Istennel.az ÚV szerint:

"aki, noha Isten formájában létezett, nem

foglalkozott az elbitorlás gondolatával, tudniillik

azzal, hogy Istennel egyenlő legyen." Az első fordításnak megtudnád mondani mi az értelme, mert hogy semmi az egyszer biztos.

"Aki Istennek alakjában létező(ként) nem zsákmánynak tartotta az egyenlő létezését Istennel"

Ez a tükörfordítás, ez jön ki, ha a felette kifejtett jelentéseket a megfelelő ragozással fölülről lefele összeolvasod. Persze így borzasztóan magyartalan, mert a koiné görög nyelvi logikát követi, ezért nem is így áll a fordításokban, de akkor átírom kerek magyar mondatra:

"Aki ugyan Isten alakjában létezett, mégsem tartotta zsákmánynak a vele való egyenlőségét."

Ugyanez így szerepel a Károliban:

"Aki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő"

Ugyanezt a jelentést így fogalmazza a katolikus fordítás:

"Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell"

és így a protestáns új fordítás:

"mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel"

A koiné görög a latinhoz hasonlóan többé-kevésbé szavanként fordítható, mert a magyarhoz hasonlóan a nyelvtani viszonyokat a szóalak tartalmazza (nem pedig elöljárószavak vagy szórend).

Arra próbáltam rávezetni, hogy a mondat mindenféle teológiai előfeltevés nélkül lefordítható, és akkor az jön ki, amit a "hagyományos" fordítás is állít, és hogy az ÚVF készítői kénytelenek belenyúlni és elcsavarni az eredeti jelentést, hogy illeszkedjen a teológiai premisszáikhoz.

"Arra próbáltam rávezetni, hogy a mondat mindenféle teológiai előfeltevés nélkül lefordítható, és akkor az jön ki, amit a "hagyományos" fordítás is állít, és hogy az ÚVF készítői kénytelenek belenyúlni és elcsavarni az eredeti jelentést"

Az "eredeti" jelentés egész biztosan nem az, amit a Bibliába (külső hatásra), csak később beleerőszakolt háromság sugall. Kiválóan bizonyítható, miszerint ez a tan csak jóval későbbi hozadék, a hitehagyott kereszténységbe tömörülő pogányság jóvoltából. Ezen kívül az is jelentőségteljes tény, hogy a szűk és a tágabb szövegkörnyezet, gyakorlatilag az egész Biblia ellentmond ennek a szövegnek.

Ezen kívül messze nem csak az Új Világ fordítói voltak "kénytelenek belenyúlni" - érdekes módon, ugyanolyan szellemben - ebbe a szövegbe:

1869: „aki bár Isten formájában volt, nem tekintette megragadni való dolognak azt, hogy ő Istennel legyen egyenlő”. The New Testament, G. R. Noyes műve.

1965: „Ő — aki igazán isteni természetű volt! — magabiztosan soha nem tette magát Istennel egyenlővé.” Das Neue Testament, átdolgozott kiadás. Fordította: Friedrich Pfafflin.

1976: „Ő mindig az isteni természet birtokosa volt, de nem gondolta, hogy erőszakkal kellene kísérletet tennie az Istennel való egyenlővé válásra.” Today’s English Version.

Mégis, tőlünk függetlenül hogyan jutottak mások is ugyanerre a véleményre?

E tekintetben Ralph Martin a The Epistle of Paul to the Philippians (Pál apostol levele a Filippiekhez) című művében az eredeti görögről ezt mondja: "Vitatható, hogy az ige értelme a valóságos ’megragadni’, ’erőszakkal elvenni’ jelentéséből átcsúszhat-e a ’ragaszkodni’ szó értelmébe." A The Expositor’s Greek Testament (Az értelmező görög szövetség) is ezt mondja: "Nem találunk semmi olyan utalást, hogy a... (har‧pa’zo) vagy annak bármelyik származéka a ’birtokban tartani’ vagy ’visszatartani’ jelentéssel bírna. Változatlanul úgy tűnik, hogy a jelentése ’megragadni’, ’erőszakkal elvenni’. Megengedhetetlen tehát, hogy a ’megragadni’ eredeti jelentésétől eltérve egy teljesen más, ’ragaszkodni’ jelentést kölcsönözzünk neki."

Tehát ha nyelvtani szakemberek "vitathatónak" minősítik ezt a szövegrészt, akkor te mégis hogyan mered azt állítani, hogy csak és kizárólag úgy lehet értelmezni, ahogy te teszed??? Nem lehet-e, hogy azzal ellentétben, amit rólunk állítasz, éppen te vagy egyoldalú és demagóg?

A Filippi 2:6 az eredeti görögben távolról sem azt akarja állítani, hogy Jézus magát Istennel egyenlőnek gondolta volna, éppen ellenkezőleg, a szöveg tárgyilagos olvasásából az tűnik ki, hogy Jézus nem gondolta illőnek, hogy Istennel legyen egyenlő.

A környező versek (3–5, 7, 8) szövegösszefüggéséből egyértelműen kitűnik, hogyan kell a 6. verset értelmezni. A filippieket Pál erre kéri: "Mindenki alázatosan a másikat tartsa magánál kiválóbbnak." Pál Krisztust kiváló példának tekintette ebben a vonatkozásban. "Az a gondolkodásmód legyen bennetek, amely volt a Krisztus Jézusban is." Mi jellemezte az ő gondolkodásmódját? Talán az, hogy ’ne gondolja rablásnak, hogy egyenlő legyen Istennel’? Nem, ez pontosan az ellenkezője lenne annak, amiről itt szó van! Voltaképpen Jézus, aki ’az Istent önmagánál többre tartotta’, sohasem akarta volna ’megkaparintani az Istennel való egyenlőséget’, hanem inkább "megalázta magát, engedelmes lévén mindhalálig".

Ez a vers tehát nem beszélhet a Mindenható Isten valamely részéről. Inkább magáról Jézusról szól, aki tökéletesen megvilágította, mire gondolt itt Pál — vagyis az alázat és engedelmesség fontosságára az iránt, aki Feljebbvaló és aki Teremtő, vagyis Jehova Isten iránt.

Vannak benne új kérdések, kérlek ne söpörd a szőnyeg alá.

Tehát, akkor "VITATHATÓ", vagy annyira egyértelmű, hogy már egyértelműbb nem is lehetne??

151/165 Időpont 11-07 16:52

Továbbra is az én szapulásomról szól az egész, csak eddig terjed a "szereteted".

A szívemről halvány fogalmad sincs, mi van benne, de te látnoknak gondolod magad, a szívemet felülbírálod, közben meg én vagyok fenomén szerinted, hogy a soraid mögött olvasni tudok? Te vagy, aki személyeskedsz, nem én, bár most én is konkrétan arról mondok véleményt, amit te írtál. És mégis, gondolkozz kicsit, ezzel a stílussal hogyan győznél meg másokat a saját igazadról? Ha én nem kerülnék be a mennybe, mert nem hittem neked, akkor azért a jehovátok téged kérne számon! Erre nem gondoltál?

De most komolyan: mit képzelsz magadról, hogy egy vadidegen ember szívéről kijelentéseket teszel??? Mégis hogy jössz ehhez? Nyilván, aki nem fogadja be a tanaitokat, annak a szívével gond van szerintetek. De te is inkább csak kárhoztatsz, vádolsz, ahelyett, hogy normálisan leírnád, mi a baj a szívemmel és mit tudok tenni ellene. Ezt egyáltalán le tudnád írni? Erősen kétlem. De tegyél egy próbát, meghallgatlak! :)

Gyümölcseiről ismerni meg a fát, igen. A te gyümölcsöd a szeretetlenség, a kritizálás és a manipuláció. Hihetetlen, hogy azt hiszitek, jehova majd ezt megáldja és ezáltal megszólít embereket. Éppen a gyümölcseidet vettem rögtön észre "látnok" módon "pár sor alapján", ami neked nem tetszett. Csak én nem akartam rögtön ilyen bunkó módon (elnézést, de mást erre nem lehet mondani), a Bibliára hivatkozva a kemény kritikát megfogalmazni Veled szemben.

Nem nézek emberekre. De ha valaki valamiről meg akar győzni, akkor azt meggyőzhetően is kéne előadnia. Kíváncsi lennék, van-e pszichológus a jehovások között és mit mond a módszereitekről. Mert ezzel a módszerrel senkit nem lehet meggyőzni. Ha a másik személyiségét, világnézetét, szívét, magát az embert felülbírálod, azzal a másikat támadod, amire a másik felháborodik, ez pszichológiailag egyértelmű. Ez a felháborodás pedig nem arra fogja késztetni, hogy elfogadja a nézeteidet, hanem arra, hogy elforduljon tőled. Ez pszichológiailag leírható, de idővel magától is rájön az ember, hogy ez így működik.

Amit Te csinálsz itt, Te írsz nekem, az önigazultság bizonygatásáról és mások manipulálásáról, kritizálásáról szól. Ez nagyon-nagyon egyértelműen látható a soraidból. Tudod, a szeretet nem arról szól, hogy elmondom a saját igazamat és felülbírálom a másik igazát. A szeretet csendben munkálkodik, sokszor ez fogja meg a másik embert és elkezd érdeklődni, hogy ennek vajon mi lehet a titka, és talán maga kérdez rá a másik embernél, mire ő elmondja neki az evangéliumot. Vagy másik példa, amikor valaki keményen "beszól", és ez tényleg megváltoztat, de erről a másik ember általában nem is tud semmit. De Isten meg tudja áldani ezeket a "beszólásokat". Ahol én tértem meg, oda évekig jártam, és senki nem próbálta rám erőltetni a megtérést. Aztán idővel előjött a téma és én kérdezgettem inkább, és így tértem meg. Ha rám erőltették volna, ahogy a jehovások teszik, akkor biztos soha nem tértem volna meg. Ha valakire nagy vehemenciával erőltetnek valamit, vagyis nagy érveléshalmazt, kritikát észlel egy bizonyos közösségben, akkor attól elmegy az ember kedve az egésztől. Ha pedig ő maga kérdez utána, magától jár utána a dolognak, akkor teljesen szabad akaratából ismeri meg a dolgot. Ezt pszichológiailag is teljesen igazolni lehet, hogy így működik.

Sajnos magukat kereszténynek nevező történelmi közösségekben és más magukat kereszténynek mondó közösségekben is találkozni hasonló szeretetlen, manipulatív módszerekkel.

Egyébként az igaz Isten olyan csodálatos, hogy amivel most itt saját erődből erőlködsz (hogy rám erőltess dolgokat azzal, hogy kritizálsz engem, a személyemet, a gondolataimat), ahhoz hasonló dolgokban Ő pillanatok alatt átformál, elvesz gondolatokat, rádöbbent igazságokra úgy, hogy emberrel nem is beszélek, egyszerűen megérint és átformál. A ti jehovátok ilyenre nem képes, labdába sem rúg az igaz, szerető Isten mellett. Isten már nagyon sokszor "kritizált" meg engem szeretettel úgy, hogy rögtön el is fogadtam megszégyenülve az igazságot. De ti a jehovátokkal ennek a nyomában sem jártok. Szóval ezért is maradnék a saját hitem mellett, mert még csak nyomokban sem látom, hogy valami jobbat tudnátok ajánlani, vagy bármit, ami csak nyomokban megközelíti.

Ez az Új Világ fordítás kritikája is. Nem fogadjátok el Jézust, mint isteni személyt és a Szentlelket (Szentszellemet), mint isteni személyt. Ezzel pont a szeretetet, a legnagyobb szeretetet dobjátok ki a vallásotokból. A legnagyobb szeretet, ha valaki az életét adja oda másokért. Aki így szeret, csak az képes átformálni a gondolataimat, nézetemet, személyemet, és ezt sokszor teszi is. Tebenned viszont nincs meg ez a fajta szeretet, ezért hiába is kritizálod a gondolataimat, nézeteimet, személyemet, semmit nem tudsz elérni a saját erőfeszítéseddel.

"Istvan35 válasza:

"Ha az Új Világ fordítás lenne bizonyítottan a

tökély, nekem az ilyen stílusú meggyőzni próbáló

emberek után akkor se kéne már." Hát igen, tényleg sokat mondó ez a mondat, ugyan is az a te érdeket, nem az enyém, meg nem is azé a tanúé akivel vitatkozol. Valóban ilyen manipulatív válaszokra az ember tényleg csak hevesebben tud reagálni, de ezt miért kell kihasználni ellene. Azt mondod hogy ha a mi bibliánk lenne a helyes akkor sem hinnéd el tőle csak azért mert egy kicsit hevesebben reagált ami ebben a helyzetben érthető, de felteszem a kérdést ezzel kinek ártassz? Gondolkozz el rajta."

Nos, ezen inkább a tanúnak kéne elgondolkoznia és megvárnia, míg lehiggad és úgy válaszolni, ugyanis lehet, hogy pont emiatt fog a lelkén száradni egy ember üdvössége, amit gondolom, a jehovátok számon kér rajta majd. "Evangelizálni" is tudni kell! De ez nálam alap dolog, én ezzel tisztában vagyok, amikor másnak a hitemről beszélek. Ti nem vagytok vele tisztában, ti dolgotok.

"ugyan is az a te érdeket, nem az enyém..." De mi és miért is lenne az én érdekem? Nem értem.

Miért is volt manipulatív a válaszom? Azért, mert leírtam az igazságot, hogy milyen embernek hiszek? Ez inkább támpont kéne, hogy legyen neked, hogy legközelebb hogyan válaszolj. De István35, te is csak a saját igazadat tudtad írni úgy, hogy közben engem kritizálsz. Ti mindig csak ezt teszitek, semmi mást! Másra képtelenek is vagytok, ha a vallás téma előjön.

Kedves webnyelv! Csak röviden és egy-két dologra reagálnék abból, amit tegnap írtál. Szerintem jórészt alaptalanul kritizálod Istvan35 szövegeit, mert ugyanis mindenki hibázik, te is, én is, mindenki. A Biblia igazságának a megismerését az egyén személyiségétől NEM SZABAD függővé tenni! Nem azon múlik az igazság, hogy mely templomban, zsinagógában, sinto szentélyben, vagy mecsetben, a neten, vagy éppen az utcán, milyen fennkölten és csábítóan hirdetik az igét, vagy éppen hallgatnak róla, mert az adott csoportnak az a szokása (amiről pl. te beszéltél). Nem, ezek külsőségek, melyre gyakran igaz az a bibliai figyelmeztetés, hogy "báránybőrbe bújt farkasok". Sok embert szedtek már rá a nyájaskodó, rendkívül megnyerő modorú szélhámosok, vallási kalandorok.

Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy az ellenkezője a jó módszer - nyilván nem. De elgondolkoztató az a vád, amit gyakran az egyházak részéről megfogalmaznak Jehova Tanúiról, hogy ők a "báránybőreb bújt farkasok".

Most akkor hogy van ez? Itt már sportot űznek néhányan abból, hogy személyes sértésnek vesznek tőlünk minden személyesebb kijelentést, vagyis sokakat tartanak közülünk modortalannak (engem is), olyannak, akik sportot űzünk mások sértegetéséből. Akkor Jehova Tanúi most báránybőrbe bújt farkasok, vagy farkasbőrbe bújt bárányok? :))

Az emberek mindenfélét összehordanak, ezt is, az ellenkezőjét is - lehet, hogy nem kéne ezzel foglalkozni?

"Kíváncsi lennék, van-e pszichológus a jehovások között és mit mond a módszereitekről. Mert ezzel a módszerrel senkit nem lehet meggyőzni."

Van és ugye NEM általánosítasz?!

"Ha a másik személyiségét, világnézetét, szívét, magát az embert felülbírálod, azzal a másikat támadod, amire a másik felháborodik, ez pszichológiailag egyértelmű."

Hol támadta Istvan35 a te személyiségedet és téged, mint embert? Lehet, hogy lemaradtam valamiről? Abban viszont nem tudom, hogy mi kivetnivalód van, hogyha valaki a világnézetedet kritizálja? Ez egy természetes és mindennapos dolog. Ezt kellő tapintattal, de sokkal gyakrabban kellene szóba hozniuk az embereknek, hiszen többségében vannak a káros és pusztító eszmék körülöttünk, melyek csak egy szikrára várnak és robbannak! Persze, ez csak a világi indok, de az isteni ok az, hogy minden igaz felismerésre jutott kereszténynek felelőssége az, hogy másokkal is megismertesse az isteni igazságot. Ez olyannyira természetesnek kellene, hogy legyen, mint a csecsemő első levegővétele. Ezt jelenti többek között isten akaratának a cselekvése.

Jóccakát!

Vankó

Ezt a kérdést nem lehetne valahogy témához illően, az eredeti kérdésnek megfelelően lezárni?

pl. valami hivatkozással, ami vagy az eredeti angol NWT-t vagy az azt magyarra tovább fordított Úvf-et hasonlítja össze más fordításokkal és az eredeti héber/görög szöveggel, tételesen, tudományosan?