Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó, autó, óra homokszemekből?

"Az erőszakost semmiképp nem támasztja alá, amiket most írsz. A hazugot sem látom, hogy alátámasztaná."

Leírtam, hogy vitapartnerem még a TALÁN-ra se tud igazat mondani majd. Ez így is történt.

A vitapartnerem úgy állította be a dolgot, mintha azt akarnám kicsikarni belőle, hogy ismerje el, evolúció tuti volt.

Ez konkrétan hazugság volt, és a szavaim kiferdítése. Hogy te ezt nem voltál képes észrevenni, azért talán nem engem kellene hibáztatnod.

A vitapartnerem kiferdítette tehát a szavaim jelentését, és rögtön megragadta a saját maga által teremtett hamis képben azt a lehetőséget, hogy előítéletesként mutathat be.

Hogy te nem voltál képes észrevenni ezt a nyilvánvalóan kimódolt sértegetést, azt se rajtam kellene számon kérned.

Az ilyen ügyekben nem képviselem a tudományt, hanem csak magamat. És ha ez neked nem tetszik, hát az a te ügyed, én viszont maradok olyannak, amilyen vagyok.

238# "....és a vitapartnered értelmetlen sértegetései helyett?"

Kit sértegettem? :D

"De te nem vagy normális ember, mert aki fél, retteg, az nem tud normális lenni. Félsz az általad elképzelt Istentől, és látod, ahogy összeráncolja a homlokát, és fekete pontot rajzol be a neved mellé, ha igent mondasz, már csak a talánra is."

Komolyan mondom...ez nonszensz. Nincs neked esetleg valamilyen fóbiád, amit ilyen módon próbálsz kiélni?

"Igen, lehet, hogy az élőlények Teremtése evolúció révén zajlott zajlott le"

Harmadik oldal óta kérem tőled, hogy ezt írd le, ha ezzel egyetértesz. Ha nem, akkor tagadd meg. Anélkül, hogy kiforgatnád a szavaim értelmét és előítéletesnek neveznél, meg az összes többi ripacskodásod nélkül.

Egy normális, semmitől se félő, rettegő ember már az elsőre megtette volna ezt.

Neked miért nem megy ez még most se?

@241: Meglepsz. Próbáld értő jóindulattal olvasni a soraimat. Az értő is fontos ez esetben. Egyrészt mert most arról beszélgetünk, hogy lehet-e a kreacionistákat egységesen kezelni, pontosabban lehet-e a teljes csoportjukra olyan attitűdbeli attribútumokat ráhúzni, mint az erőszakosság és a hazudozás. Mivel a vita tárgya kettőnk között egész végig az volt, hogy tényleg a teljes csoportot jellemzik-e ezek, vagy sem, az, hogy a vitapartnered mit csinált, meg mit nem, teljesen és tökéletesen irreleváns. Másrészt nem hibáztatlak és főleg nem kérlek számon. A meglátásaimat, kétségeimet, gondolataimat vetettem monitorra. Szóval tényleg, ha kell, a kettőnk közötti eszmecsere elejétől értő jóindulattal próbáld újraolvasni az egészet - persze, csak, ha gondolod.

És természetesen elnézésedet kérem, ha megbántottalak, nem volt célom, olyannyira nem, hogy őszinte meglepődéssel vettem észre, hogy úgy tűnik, valamilyen szinten mégis sikerült.

@Mojjo: Igazából kreacionistából kétféle van:

1; A tudatlan: Igazából a tudatlanságából fakad a teremtésben való hite, egyszerűen nem képes belegondolni az evolúció vagy az abiogenezis mélységeibe, sem megkülönböztetni a kettőt. Fórumokon egy-két "akkor is" szintű megnyilvánulás után feladja és felszívódik.

2; A meggyőződéses: Na, ő a problémás hozzászóló. Elsősorban meggyőződése, hogy neki van igaza, úgyhogy aki szemben van vele, az feltétlenül téved. Ezek után nem érti, hogy miért száll még mindig szembe, elkezd mögöttes okokat keresni. Az fel sem merül benne, hogy esetleg, kivételesen most az ellenoldalnak lenne igaza, ezért ellenkezik. Innentől megint szétágazik az eset.

2A) Ősgonosz sátánfattya csak, aki szembeszáll a kedvenc könyvével. Puszta jóindulatból meg akarja téríteni, ehhez többszáz soros idézeteket használ fel, akár teljesen kontextusfüggetlenül is. Jellemzően nála kerül elő a kommunizmus/fasizmus ütőkártya, vagy az evolúció a halált jelenti ex cathedra.

2B) Az evolucionisták célja, hogy a valódi tudományt elnyomják, meghazudtolják. Egyszer hallott a Fajok eredete egy kritikájáról, azóta ragaszkodik hozzá. Hajlamos tudományosnak tűnő állításokat idézni, néha még szinonímákkal is operál, hogy egyedibb érvnek tűnjön írása. Főleg a valószínűségszámítás és a mutációk azonnali súlyos halált okozása mentén mozog.

Állítólag van egy harmadik csoport is, oda azok tartoznak, akik belátták, hogy tévednek - de sajnos még ilyenről senki az ismerőseim és azok ismerősei között nem is hallott.

Tkp. a 2. csoport fedi le a "kreatard" kifejezést.

Mojjo(#247): "pontosabban lehet-e a teljes csoportjukra olyan attitűdbeli attribútumokat ráhúzni, mint az erőszakosság és a hazudozás"

#233-ban leírtam az érveimet, hogy miért kénytelenek ezt tenni. Itt nincs lehetőség statisztikai szórás kialakulására. Ha látsz arra módot, hogy egy kreacionista úgy tudjon kreacionista maradni, hogy közben nem fanatikus, nem tudománytámadó, akkor légyszi vázold ezt a lehetőséget.

Az állításod szvsz. kb. ezzel egyenértékű: Nem ismerhetjük mindegyik oroszlánt, így nem állíthatjuk, hogy mindegyik húsevő.

"hogy a vitapartnered mit csinált, meg mit nem, teljesen és tökéletesen irreleváns."

Nem. Éppenhogy ő válaszolt arra a felvetésedre, hogy milyen az a kreacos, aki csendes szerény stb. (és nem átlagban, hanem mindegyik).

Na még....

@Mojjo

Mondjuk képzelj el egy szitut, ahol a szomszédod kreacionista. Csöndes, szerény és nem jár fórumokra vitatkozni. De azért összejártok, és előbb vagy utóbb tuti ezt fogod hallani tőle, hogy ő nem hisz a tudósoknak, mert... Erre te nem reagálsz, mert mi a fenének kellene. De azután megint így vagy úgy elő fog kerülni a dolog, és mindig ő fog ezzel először előjönni. Szórványosan fogja ezt tenni, de előbb vagy utóbb csak nem fogod tudni megállni, hogy megkérd arra, hogy legyen olyan kedves, ne nézze teljesen tudatlanoknak a kutatókat, és ne gondolja azt állandóan, hogy a kutatások azért zajlanak, hogy az ateizmus eszméjét erősítsék. Pl. megmutatod neki a Golem projektet, és rámutatsz, hogy azért ez elgondolkodtató, mint lehetőség, nem?

Miből gondolod, hogy az ő válasza nem pontosan így fog elhangzani?

#231: "A mászórobotos példa nem száz százalékos bizonyíték az ember teremtésére. A tudomány mai állása szerint történhetett így is (feltételesen), viszont még nem vagyunk birtokában minden tudásnak."

Mire te - teljesen jogosan bosszankodva - közlöd, hogy te csak arra kérted, hogy gondolkozzon el a dolgon, a lehetőségen. Mire ő tuti megint ezzel jönne elő:

#234: "Hogy mondhatnék egy ilyen óriási volumenű dologra igent, ami nem biztos, hogy így történt, mert még nem tudunk mindent. Szerintem te sem vagy benne teljesen biztos, csak nagyon valószínűnek tartod."

Nem folytatnám, mert nincs értelme.

Az itt így válaszoló tipikus kórképét mutatja a szelíd és csendes kreacionistának. Csak ebben a topikban ezen robotos példa mellett cáfolhatatlan evolúciós események tömegét soroltuk fel a robotos mellett, és a fossziliák evolúciós láncának szintén bizonyító erejű sokaságát. Ő mégis azt a taktikát választja, hogy a robotos kísérletet úgy mutatja be, mintha az egész evolúcióelmélet mindössze ezen alapulna.

Teljesen tipikus kreacionista fogás, és bizonyos vagyok benne, hogy ezt nem is tudatosan csinálja a jóindulatú fajta, hanem egyszerűen egy kétségbeesett ösztönös védekezés az ideológia megőrzése végett.

A robotos példa azonban önmagában is 100%-osan visszaigazol egy valamit. A lehetőséget!!! Arra, hogy így is történhetett akár.

Nem létezik egy szelíd és jóindulatú kreacionista se, aki akár csak minimálisan is elismerné CSAK a lehetőséget, mert bűnnek érzi magát a gondolatot is.

A szelíd és jóindulatú kreacionista az evolúciós bizonyítékokat egyszerűen kiszórja a fejéből, afféle szellemi erőlködésként tekintenek csak rájuk, amiknek egyetlen céljuk van, hogy őt megrendítsék az istenhitében. És annyira képes ezt magával elhitetni, hogy erőszakosan belebeszéli a vitapartnere hasába ezt:

"még nem tudunk mindent. Szerintem te sem vagy benne teljesen biztos, csak nagyon valószínűnek tartod."

Tényleg úgy tűnt itt, hogy én mindössze eddig csak valószínűségről beszéltem? 20 oldalon keresztül? Tök mindegy, hogy igazam van-e vagy sem, de én nem valószínűségről beszéltem, hanem mindig mindent bizonyíthatóan tényként kezeltem. Vagyis itt a véleményem erőszakos átírása történt meg. És hidd el, hogy a feltételezett szomszédod is ezt tenné ugyanúgy. Rád legyintene, hogy ezt te sem gondolhatod komolyan...

Rengeteg példára mutatunk itt rá, ahol egyértelműen fény derült arra, hogy a kreacionista evolúciótagadó irodalmat szakképzetlen és gátlástalanul hazudozó tagok szerkesztik. Hogy erőszakos vitapartnereink erre nagy ívben tojtak, az a kettőnk vitája szempontjából rendben van, de nézd csak meg, hogy a szelíd és erkölcsös 38-39%-os vitapartnerünk is efelett ugyanúgy szemet hunyt. Nem tartja különösebb bűnnek. Nem az lebeg a szeme előtt, hogy isten létezésétől függetlenül ezek a kreacionista oldalak gátlástalanul hazudnak, hanem megértő velük szemben, mert Isten létezésének elvét támogatják, és a cél szentesíti az eszközt. Ő ezért szemet huny az erőszak felett, és áldását adja rá, és teszi ezt úgy, hogy halvány fogalma sincs róla, hogy ezt teszi, mint ahogy ezt tenné a példabeli szomszédod is. És ha még életében nem olvasott soha kreacionista irodalmat, de megtenné, tudod nagyon jól, hogy ugyanaz lenne a végeredmény, mint bármilyen más kreacionista esetén..

Mojjo! Azért mert a szomszédod kedves, segítőkész ember, csendes, szerény stbstb. attól még igaz lesz, hogy hazudnia kell, és fanatikusnak kell lennie, ha bele fog menni ebbe a témába (és ő fogja majd ezt erőltetni, nem te)