Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó, autó, óra homokszemekből?

#119:

Köszi nem kérek eredeti forrásokat. Tudom nagyon jól az ateizumus mögött (hisz én is az voltam mi rejtőzik) Az Istentől való mérhetetlen félelem. Nem másokanak, hanem magunknak akarunk megnyugvást, hogy "remélem nem létezik Isten" mert akkor nagy bajban vagyok. Ígyhét a félig üres puharat én félig telinek nézem és úgy nevezem el, hogy nekem tetszen (ateizmus) majd rákenem arra, hogy ez egy felfeldezés az embertől és mindentől függetlenül létezik és törvényszerűen úgy is cselekszik. (Törvényszerűség) amit persze nem tudok az egy bites ateista egyammal felfogni, hogy létezik de azért megmagyarázom, hogy a só vízben oldódik.

Tehát mégegyszer: bújjon vissza mindenki a saját kis elméjébe és kérdezze meg magától miért ateista? Nem azért mert szeretek ilyen dokumentumfilemeket nézni, hanem azért mert fél a Teremtő lététől és próbál foggal körömmel ragaszkodni, tényekkel bizonyítani létét, a semmibe menekülni és mindenre készpénzre vehető magyarázatot adni. Csak pont a lényeget felejtik el: az életre NEM AD magyarázatot.

Tehát a semmi, a véletlen nem fog tövényszerűen kialakítani magának életformát (hisz miért tenné neki mi a haszna belőle?) majd lefolytatni egy életet ami a zsákutcába (ismét a halálba vezet) logikai bukfenc. Egyszerűen az élettelen tárgyak, kosz, homok, és minden más összetevő ami egy élettelen bolygón jelen volt fogja magát és össze álljon, fejjel ellentétes irányba azzal ami a termodinamika törvénye, kicsit abszurd. Bárki jöhet bármivel. Élet NEM alakul ki és próbálgat végig 637 milliárd féle variációt, mert akkor réges régen nem lenne alá-fölé rendelt hiearchia az ÁLLATVILÁGBAN érted ateistám? NEM LENNE fogd már fel azzal az egybites agyaddal. Mi zajlik ma az állatvilágba? Réges rég saját magukat utol kellett volna érniük. Hahó van otthon valaki ? Bele gondolsz Te abba, hogy mekkora baromságba hiszel? Majd jött az ember aki hirtelen annyira kényes és fínyás, hogy ő csak a sült halat, sült csirkét eszi meg. Nekem ne gyere olyan magyarázattal: hogy nicns rá szükségünk mert szerintem a történelem folyamán állandóan éhinségek, háborúk, nélkülözés pusztítottak mióta az ember tapossa a talajt szóval az, hogy ehetnénk nyers húst igen csak előnyünkké válna. Ehelyett nem igazán ajánlott a megfelelő hőkezelés hiányában húst elfogyasztani. A mi szervezetünk egy darabig bírja de aztán kibukik azoktól a baktériumoktól amik a nyers húsban vannak. Csomó olyan dolgot nem örököltünk át az elődeinktől amire szükségünk lenne. Illetve csomó olyan van ami, ha nem lenne is elélnék, nagy jelentősége nincs. Lehet ettől még ostobának meg hülyének, trollnak nevezni attól még mert valaki reálisan látja a világot és a valós megfigyelések alapján dönti el miben fog hinni még lehet okos sőt okosabb mint a többi. Nekem nem megmutatták hogyan kell gondolkozni, hanem rájöttem.

"Csomó olyan dolgot nem örököltünk át az elődeinktől amire szükségünk lenne."

Az emberi populáció sikeres, és tud szaporodni, tehát semmi szüksége rá.

@122: Ha nem bánod, lenne pár kérdésem - úgyis úgy látom, hogy a hozzád intézett kérdések megválaszolásában jó vagy :)

- Miért kell félni Istentől, ha ő olyan jóságos?

- Ha megcsúszunk mondjuk sziklamászás közben, akkor mit teszünk inkább, melyik a valószínűbb emberi reagálás: bebeszéljük magunknak, hogy nem létezik gravitáció, vagy gyorsan valami fogódzót keresünk, és megpróbáljuk elkerülni a zuhanást?

- Miből gondolod, hogy egyféle cselekedet/gondolat mögött minden embernél ugyanaz a motiváció áll? Ha Rozi járt néptáncolni, akkor egészen biztos, hogy tudja, a világ összes többi néptancosa miért is néptáncol?

- Az élet számara miért zsákutca a halál? (Tudod mi történne, ha nem lenne halál?)

- Az evolúciónak, sőt, akár magának az abiogenezisnek mi köze az ateizmushoz? (Az ugye megvan, hogy ateisták tömkelege tartja baromságnak ezeket, míg hívők tömkelege elfogadja őket?)

- Az emberiség hajnalán, még a tűz élelmiszerek hőkezelésére való használata előtt milyen módon tudott nőni az emberi populációk létszáma?

@122: Nekem ki van írva a nevem, nyugodtan kiírhatod, nem szégyellem.

"Köszi nem kérek eredeti forrásokat."

Innentől kezdve nincs miről beszélnünk. Nem akarsz utánajárni, nem próbálod megérteni, elegendő neked a saját meggyőződésed. Ami ráadásul téves is, mint többször rámutattunk. Igazából itt az egyetlen, aki fél, az te vagy - félsz, hogy kiderülhet, az egész világod merő tévedésre épült.

"Tudom nagyon jól az ateizumus mögött (hisz én is az voltam mi rejtőzik) Az Istentől való mérhetetlen félelem. Nem másokanak, hanem magunknak akarunk megnyugvást, hogy "remélem nem létezik Isten" mert akkor nagy bajban vagyok."

Ezért mondom, hogy te nem voltál ateista, egyszerűen csak nem istenben hittél. Az ateista nem fél semmilyen istentől, mert semmilyen logikai vagy empirikus bizonyítékot nem lát a létezésére, így a feltételezését is elutasítja.

"Csak pont a lényeget felejtik el: az életre NEM AD magyarázatot."

Az ateizmus nem az életre akar magyarázatot adni. Az ateizmus egy világkép, ami szerint a világot bármiféle transzcendens entitás nélkül is meg lehet ismerni, a világ a maga jogán létezik, nem valamiféle természetfeletti kénye-kedvéből.

"Tehát a semmi, a véletlen nem fog tövényszerűen kialakítani magának életformát (hisz miért tenné neki mi a haszna belőle?) majd lefolytatni egy életet ami a zsákutcába (ismét a halálba vezet) logikai bukfenc."

A világ nem haszonelvű. Egyszerűen aminek van lehetősége megtörténni, az előbb-utóbb megtörténik. Az életet nem alakította ki semmi, egyszerűen létrejött.

"Egyszerűen az élettelen tárgyak, kosz, homok, és minden más összetevő ami egy élettelen bolygón jelen volt fogja magát és össze álljon, fejjel ellentétes irányba azzal ami a termodinamika törvénye, kicsit abszurd."

A termodinamika melyik törvénye? Egyébként olyanról hallottál már, hogy nyílt rendszer, spontán entrópiasértés, statisztikus törvények?

"Bárki jöhet bármivel. Élet NEM alakul ki és próbálgat végig 637 milliárd féle variációt,"

Pedig éppen most is azt csinálja.

"mert akkor réges régen nem lenne alá-fölé rendelt hiearchia az ÁLLATVILÁGBAN érted ateistám?"

Nincs is.

"Mi zajlik ma az állatvilágba? Réges rég saját magukat utol kellett volna érniük. Hahó van otthon valaki ?"

Ezt fejtsd ki, légy szíves, főleg a második kérdést!

"Bele gondolsz Te abba, hogy mekkora baromságba hiszel?"

Én nem hiszek. Te igen. A kérdés inkább neked szól.

"Majd jött az ember aki hirtelen annyira kényes és fínyás, hogy ő csak a sült halat, sült csirkét eszi meg. Nekem ne gyere olyan magyarázattal: hogy nicns rá szükségünk mert szerintem a történelem folyamán állandóan éhinségek, háborúk, nélkülözés pusztítottak mióta az ember tapossa a talajt szóval az, hogy ehetnénk nyers húst igen csak előnyünkké válna."

Nem. A nyers hús megemésztése olyan mennyiségű energiát és annyi izmot igényel, hogy az az agyműködés kárára válik.

"A mi szervezetünk egy darabig bírja de aztán kibukik azoktól a baktériumoktól amik a nyers húsban vannak."

Pár százezer év alatt elszoktunk tőle. Egy szép bizonyítékot adtál az evolúcióra, köszi!

"Nekem nem megmutatták hogyan kell gondolkozni, hanem rájöttem."

A jelek szerint nem ártott volna némi iránymutatás...

"Nekem ne gyere olyan magyarázattal: hogy nicns rá szükségünk mert szerintem a történelem folyamán állandóan éhinségek, háborúk, nélkülözés pusztítottak"

Az emberiség létszáma sohasem csökkent átlagban, hanem folyamatosan nőtt, és az evolúció szempontjából minden más lényegtelen.

Tők jó lenne, ha a diót is fel tudnánk törni a fogainkkal, de ha van szerszám, amivel fel tudod törni, akkor a gyenge fogú is ugyanúgy tovább tud szaporodni, meg az erős fogú is. Az esetek döntő többségében NEM az átlagnál jobb és erősebb fogú születik, hanem inkább az átlagos, de még inkább a gyengébb fogú.

Ha az átlag és a gyengébb fogú is képes a diót feltörni szerszámmal, akkor elsöprő többségben az átlag és a gyengébb fogú szülők gyerekei fognak jobban elterjedni. Ilyenkor az erősebb fogú is nagyobb eséllyel gyengébb fogú párt fog magának találni (mert abból van sokkal több), így ezek gyerekei is 50% eséllyel gyengébb fogúak lesznek, tehát a jobb és erősebb fog soha nem lesz domináns az emberi populációban, hiába gondoljuk azt, hogy milyen jó lenne, ha oroszlánfogaink lennének.

Ha hirtelen minden szerszámunk eltűnne, és így a diót csak az erősebb fogúak tudnák feltörni, és a dió olyan fontos élelmiszer lenne, hogy nélküle az emberi populáció mérete folyamatosan csökkenne, akkor megfordulna a kocka, és értelemszerűen az erősebb fogúak lennének képesek több utódot nemzeni, és idővel az emberi populációban mindenki erősebb fogú lenne.

Ugyanez igaz a húsra is. Hőkezeljük a húst, tehát semmi szükségünk arra, hogy ki kelljen bírnunk a nem hőkezelt hús hátrányos hatásait, így az evolúciót innentől kezdve egy cseppet se "érdekli", hogy a nem hőkezelt hús hatásait kivédő biológiai mechanizmusokat alakítson ki.

Ugyanezt a folyamatot már egyszer leírtam neked akkor, amikor hőbörögtél a #75-ben, hogy mennyivel jobb lenne nekünk, ha látnánk infravörösben is.

A válaszom pedig ott nagyon rövid volt a #78-ban. Még egy világos valós példával is rámutattam, hogy az evolúciós változás egy hangyafütyi változást se csinált addig az egysejtűkön, amig valami szokatlan környezeti változás erre nem kényszeríti.

Semmiféle logika nincs abban, ahogy te elképzeled tudatlanul az evolúció működését. Mi a fenéért alakulna ki az infravörös látásunk, amikor a sima látó emberek gyerekei is sikeresen tudnak elszaporodni, és utána azok utódai is?

"Tudom nagyon jól az ateizumus mögött (hisz én is az voltam mi rejtőzik) Az Istentől való mérhetetlen félelem."

Ebből is látszik, hogy sohasem voltál ateista. Aki valamiben nem hisz, attól nem is félhet.

"Nem másokanak, hanem magunknak akarunk megnyugvást, hogy "remélem nem létezik Isten""

Miért nyugodtabb az életem, ha bebeszélem magamnak, hogy nincs Isten? És miért kellene bebeszélnem magamnak ilyet? Te attól nyugodtabbnak érzed magad, ha nap mint nap elhiteted magaddal, hogy nem létezik a húsvéti nyuszi?

Egyszerűen nem hiszel benne, és kész (már ha nem hiszel benne). Nem nyugtalanít semmi ez ügyben, és nem is kell nyugtatgatnod magad emiatt.

Halvány lila dunsztod sincs arról, hogy milyen lehet egy ateista lelkivilága. Mivel egész életedben vallási elvakult voltál, és féled az Istent (mert te féled, ezért mondjuk, hogy Istenfélő), ezért számodra elképzelhetetlen, hogy az ateista ne folytonos rémületben éljen, hiszen te mindig abban éltél.

De az ateista pont ugyanannyira nem hisz Istenben, mint ahogy te a húsvéti nyusziban, meg a fogtündérben se. Egyik se izgatja egy dekát se.

Én nem állítom, hogy tutkó nincs Isten, de ettől még evolúció 100% van. És ha van Isten, akkor abban is totálisan biztos vagyok, hogy egy cseppet se fog azért bántani, mert az Ő világának törvényszerűségeit kiismerem, és azt se hiszem, hogy azért bántana, mert nem hiszek benne, mert nem nyalom a talpát nap, mint nap, és mert nem imádom őt nap mint nap, azon egyszerű okból kifolyólag, mivel magammal szemben én se követelnék meg ilyet senkitől. Csak Te rettegsz itt, senki más, mert te Istent egy mumusként képzeled el... :D

Tom Benko:

Nem. A világunkban törvényszerűségek vannak és mutatkoznak. Ha hiszünk benne, ha nem tőlünk függetlenül itt vannak és szigorúan vonatkoznak mindenre, mindenkire. Például megegyezünk abba, hogy van gravitáció de abba is megegyezhetünk, hogy bizonyos technikai és tudás + energia háttérében ideig-óráig le tudjuk győzni azt. De az attól még jelen van. Az életben is ugyan ilyesmi törvények vannak jelen. Nem azért gondolom így csak ismételi tudom magam: mert belém magyarázták és a hozzám hasonló gondolkodás módúakat keresem: hanem azért mert ha egy jóaz ép eszű ember kinyitja a szemét és ránéz a világra akkor mit fog látni? Törvényeket amik vonatkoznak mindenre. Az élet jelenléte pontosan ellentéte annak a fizikai alapvető szabályoknak amik szüntelenül körbe vesznek minket. A Földben lévő porszemcsék (mint őshonos valamink) honnan tudja azt, hogy ha öntudatra ébredünk mint valami skynet, akkor előbb utóbb túlságosan elszaporodunk és ez végett bajban leszünk és meghalunk? Miért érdekli az evolúciót és nem élünk örökké, hisz ígyis úgyis tudnia kéne, hogy meg fogunk halni, nem mindegy akkor mégse, hogy túlnépesedés végett nem lesz elég élelem és az végett döglik meg mindenki és tart fenn magának egy közepes színtet vagy ígyis úgyis véges az életidőnk és nem tudunk túlszaporodni (most vegyük ki a képletből az embert mert az egyetlen élőlény a földön ami annyira gyarló hogy a földet kegyetlenül pazarló pusztításba tudja vinni) Tehát csak az állatvilágra gondoljunk és gundolkozzunk csöppet evolucionistaként. Honnan tudják a sejtjeim hogy legyen az időm véges és haljak meg, hogy az utódaim majd élhessenek? Miért lesz anti-önző miért érdeli az, hogy túlélem-e a túlnépesedést -vagy sem, ha ígyis úgyis állatként öszönből tudok nemzeni? Hogyvan ez? Honnan tudja a halak génjei hogy azok szaporodhatnak százezer számra. Az állatvilágban (embert most vegyük ki a képletből) 99,99% harmóniát fedezünk fel. Az óceánokban, és a szárazföldön egyaránt. Még a jeges antarktiszon is. Ha nem létezne ember és bolygatná meg a fókák stb jelenlétét tökéletes harmónia lenne. Nem születne több zebra és pusztítanák ki az oroszlánokat és fordítva sem.

"Isten miért szerencsétlenkedett volna milliárd és százmillió évig azért, hogy az ember kifejlődjön?"

Talán azért, mert a Föld folyamatosan állandó változásokon esett át. Akár globális jégkorszakok is voltak. Meg ott, ahol most hegy van, ott tenger volt. Meg volt, amikor nem volt oxigén a légkörben, vagy sokkal több volt, mint most. Vagy kiszáradt síkság van ott, ahol ma erdő, és viszont. Sokkal de sokkal melegebb volt egyes időszakokban, mint most, vagy hatalmas aszteroida csapódott be... és így tovább a végtelenségig.

És Isten olyanra csinálta meg zseniálisan az életet, hogy képes legyen ezekhez az állandó változásokhoz alkalmazkodni.

Te szerencsétlenkedésnek nevezed azt, hogy csinálsz egy olyan zseniális alkotást, amely minden drámai változáshoz alkalmazkodik, és az egyszerűből képes akármilyen bonyolulttá átváltozni?

Te azt nevezed szuper dolognak, amit minden óvodás meg tud csinálni, hogy amit éppen kitalál, azt ott helyben összelegózza? Ez egy szorgalmas iparos munkája, de nem egy zsenié!

Az emberiség sírva tördelné a kezét egy olyan zseniális gépezetért, ami képes szaporodni, és alkalmazkodni bármilyen változó viszonyhoz. Az idegen bolygók meghódításakor, a mélytengeri kutatásakor, vagy akár a mikrovilágba való behatoláskor, vagy a szervezetünkben való gyógyításhoz... ezek mind mind maga maguktól ezeket az elképesztően bonyolult dolgokat képesek lennének kivitelezni.

Ez a zsenialitás!!! Ha te ilyet össze tudnál szerencsétlenkedni, akkor melletted Einstein csak az árnyékod lenne.

"Ha az evolúciót használta az élet kibontakoztatására, hogy kerültek bele a betegségek és az abnormitások, a természetellenes dolgok?"

Természetellenes dolgok? Hát még a gép is elromlik! Megtámadja a rozsda, a korrózió. A baktériumok vírusok számára mi vagyunk a betegség, ha rájuk támadunk. Basszus! Ha nincs evolúció, akkor meg ezt az Isten teremtett így! Bocsika, ez a valóság! Ha nincs evolúció, akkor van Istennek mentsége???

Há' mégis mi a bánat felmentést tudsz neki adni? Hogy bűnt követtünk el, és azért lett ez így? legyen igazad!

Hát, barátom az evolúció egyszerűsítve mindössze ennyi: variáció, szelekció, replikáció.

Látsz ebben egy deka halált is feltételként? Minden további nélkül evolválás történik ott is, ahol halhatatlan lények vannak. Ha a Föld végtelen nagy lenne, végtelen erőforrásokkal, akkor az evolúcióra képes halhatatlan lények utódainak lánca ugyanúgy változni fog, ahogy a különböző féle környezeteket azok be fogják lakni, és közben egyetlen egy szülő sem fog meghalni, és mindenki vígan éli az örökéletét. Még növényeket se kellene feltétlenül enniük, mert sok életforma beéri a szervetlen anyagokkal is, vagy a spontán keletkező szerves anyagokkal, vagyis ragadozás sem kell.

Azért nem tudod összeegyeztetni az evolúciót a hittel, mert beléd beszélték, hogy az evolúció kegyetlen és a feltétele a halál. Ebből egy szó sem igaz, ha egyszerűen csak mindig újabb más és más környezetekhez kell adaptálódni. Akkor lenne csak probléma, ha nem sikerülne az adaptálódás, vagyis nem sikerülne a másik környezethez alkalmazkodni, mert akkor túlnépesedés történne a megszokott eltartó körzeten belül. De pont erre jó az evolúció, hogy ha egy utód kicsit olyanra sikerül, hogy tud erőforrást szerezni az idegen környezetből is, akkor annak utódai végül teljesen ahhoz alkalmazkodnak, és már mások lesznek, mint az eredeti környezetben lévők, és ehhez senkinek, de senkinek nem kell elpusztulnia, és nincs erősebb kutya izél se feltétlenül, hiszen az új környezet meghódításának igényét ezer más ok is motiválhatja.

Mellesleg nagy is valószínű, hogy kezdetben tényleg nem volt az a "modern" programozott halál, ami ma működik a lények többségében.

Ma is vannak kvázi örök életű lények, és evolválnak mégis:

[link]

A valóság az, hogy még soha egy olyan érvvel se találkoztam, ami ellentétet tudna felmutatni az evolúció és a keresztény hitelvek között. Azért találod a két dolog nem összeegyeztethetőnek, mert fogalmad sincs arról, hogy mi az az evolúció, de amit arról tudsz, azt hétszentségre veszed, pedig messzebb már nem is lehetnél a valóságtól.