Evolúció vagy Teremtés?

"Vicces, hogy Newtont hoztad elő ő úgyanis vallásos volt."

Nem a vallását hoztam elő, hanem a fizikai törvényeit.

Mellesleg Einstein is vallásos volt, és még jónéhány tudós, aki bizonyította, hogy a világ kialakulása Isten nélkül is baromi jól végbe mehetett. Egyik leghíresebb képviselőjük pl. Stephen Hawking...

"már nem tűnik igaznak"

Ha tudnád, hogy a kvantumelmélet nagyon sok megállapítása mennyire nem tűnik igaznak! És mégis igazak. Bebizonyították.

"Ha érdekel akkor linkelhetek neked néhány videót, Pedro"

Köszi, videót, no-name cikket, stb. én is tudok, számtalan sokat. Nekem ELISMERT TUDÓSOK ELLENŐRIZHETŐ VÉLEMÉNYÉT add meg, ha meg akarsz győzni. Az, hogy Ó Lajos ezt nyilatkozta, vagy hogy Egely György mérni tudja a bioenergiát, sajnos nem elég meggyőző.

"Melyik vallás az igazi?

Mindegy, a lényeg, hogy van egy intelligens tervező."

OK, akkor javaslom, hogy fogadjuk el a sintót, mint igazi vallást, és jelentsük ki, hogy a TÖBBI a sátán műve. (Beleértve a keresztény vallásokat is.)

Így rendben van?

Pedro

Sok kiváló tudós van a mi oldalunkon Dr. Egely Györgyön kívül.

Egyébként a vallásokat emberek hozták létre nem Isten vagy a sátán.

Vidiripi

Isten és sátán mit hozott létre?

"Sok kiváló tudós van a mi oldalunkon Dr. Egely Györgyön kívül."

KÖSZÖNÖM SZÉPEN ez nagyon sok mindent elárult. Innen kezdve én kiléptem, eltűntem nem létezem. :-DDDD

#döncike:

Igen úgy látom, tökéletesen igazad van. Fölösleges. :-)

Leléptem innen.

Pedro

@ # 179/194 Időpont ma 10:02

Az idézett embereket nem nevezném tudósoknak. Igazából akkor sem lennék meglepődve, hogyha nem is léteznének. Akinek egy kevés fogalma van a termodinamikáról, nem mond ilyet. Messziről ordít róla, hogy téves az érvelés.

Teljes rendszerben az entrópia növekszik (amint Pedro már leírta), tehát nem sérül a törvény.

Hogy nem képződhet komplex szerves molekula? Ez a molekulákkal az említett tudós elfelejtette közölni, ugyanis vígan képződnek, élő szervezetektől függetlenül is. Megfelelő körülmények közt akár természetben, akár laboratóriumban.

Játszunk el a gondolattal, tegyük fel az evolúció tényleg sérti termodinamika második főtételét. Fordítsuk meg a dolgot. Zárt rendszerbe elhelyezzük e Tervezőt. Elkezdi munkáját, növekszik a rendezettség, csökken az entrópia. Termodinamika 2. főtéle szerint ez lehetetlen!

AKKOR ÉN MOST MECÁFOLTAM AZ ID-ét?

Vidiripi

Ami a 181-es válaszban szerepel arról mi a véleményed utolsó hozzászóló?

@ Vidiripi

Én csak a termodinamikához szóltam hozzá, a #181ben pedig arról nincs szó. :)

De ha már itt tartunk, megpróbálom elmondani a véleményemet.

"Generációról generációra változnak. De csak a tulajdonságuk változik s nem új faj lesz belőlük."

Ha elég sok tulajdonság megváltozik, miért ne lehetne új faj? Ha annyira megváltozik, hogy nem tekinthető ugyanannak a fajnak, kénytelen vagyunk külön fajnak értelmezni.

"A mutáció folyamán meg hány életképtelen utód születik mire egy olyan amely életképes. S az az egy is torz. "

A legtöbb torz, és életképtelen. Az természetesen elpusztul. Az a kevés ami előnyt jelent, az elszaporodik a populáción belül.

"A fennmaradt kövületek a szervezeteknek egyik formából a másikba történo fokozatos kifejlodése helyett „hirtelen megjelenésrol" és „állandóságról" tanúskodnak."

Nem vagyok nagy szakértője eme tudománynak, de ez pontosan így ésszerű és logikus. Változás csak akkor van, ha van szelekciós nyomás. Ha megváltoznak a körülmények, a faj vagy alkalmazkodik, vagy kipusztul. Az alkalmazkodásnak gyorsnak kell, leni. Alkalmazkodni kell, mielőtt kipusztulna. Tehát geológiai léptékkel nézve hirtelen kell megjelenni a változásnak. Ha a körülmények azonosak maradnak, nincs ok további változásra.

"Darwin kiszámította, hogy a fajok között végtelen sok átmeneti formának kell lennie..."

Nem olvastam Darwint, tehát nem tudom pontosan mit számított ki. Viszont Darwin 130 éve halott. Akár tévedett a számításában akár nem, úgy gondolom nem lehet rajta számon kérni olyan tudományág minden részletét, aminek csak 170 éve rakták le az alapjait.

Vidiripi

Sokszor kerül szóba az ilyen témáknál a valószínűség és a matematika. S a matek szerint irdatlan kicsi az esély arra hogy élet véletlenül létre jöjjön. A Föld pedig hemzseg az élettől. Ez hogy lehetséges?

A matematika nem mond semmit az élet kialakulásának valószínűségéről. Az a nagy büdös helyzet, hogy nem tudjuk. Az összes becslés csak spekuláció. A statisztika mintát igényel. Mi pedig csak egyetlen egy vizsgálható világgal rendelkezünk. Ebből pedig még hozzávetőleges következtetést sem lehet levonni!

Lehet hogy szinte törvényszerű, hogy természet erői élővé szervezzék az élettelen anyagot.

Lehet hogy kivételes szerencse kell hozzá. Miután megnyerted a Lottó ötöst, értelmetlen bizonygatni hogy te nem lehetsz a nyertes, mert annak milyen kicsi a valószínűsége, te már megnyerted. Mi megnyertük. Ha nem alakultunk volna ki, most nem vitáznánk itt.

Igazából mindegy mekkora a valószínűség, bármilyen kicsi, véges nullától különböző szám lehet. Ha szerencsénk volt, így jött össze, ha nem akkor nem elmélkednénk az esélyekről.

Sőt, mindenki tanult integrálszámítást az iskolában. Akkor mindenki tudja, hogy ha elég sok végtelen kicsi számot (esélyt) összegzünk, az eredmény lehet véges szám. Összegezni való pedig van elég. Az univerzum becslések szerint 100-800 milliárd galaxist tartalmaz. Egy tipikus galaxis tízmillió és ezermilliárd csillagot tartalmaz. A legtöbb csillag év milliárdokik egyenletesen termeli az energiát. Tehát elég sok dobása volt a sorsnak.

Most akkor mekkora ez az esély? Szerintem ebből a szemszögből eldönthetetlen. Filozófiai szempontból sem sokkal könnyebb. Természet játékaként jöttünk létre, vagy Isteni beavatkozás által konkrét céllal?

#Vidiripi

Hát csak nem bírom megállni, hogy ne szóljak közbe...

Csak egy-két tévedésedet szeretném kijavítani a matematikával kapcsolatban. Ha tanultál volna valószínűségszámítást, kombinatorikát, akkor nem tévednél ekkorákat.

"a matek szerint irdatlan kicsi az esély arra hogy élet véletlenül létre jöjjön."

Igaz. DE VAN esély. Nagyobb 0-nál.

A Föld tömege 5,97 *10^24 kg (~5978 trillió tonna). Legyen ennek csak 1 milliomod része az a kéreg közeli anyag, amely részt vehet az élet (azaz egyszerűsítsük le, egy önreprodukáló szekvencia) keletkezésében. Ez ugye kb, 6*10^18 kg. A Földet nagyrészt vas, és annál könnyebb atomok alkotják, de vegyük a vasat alapul ez a pesszimális érték. Ekkor a grammatomsúlynyi mennyiségben 6*10^23 db atom van, azaz a számunkra szóbajöhető anyag minden 56 grammjában ennyi atom van. Csak hozzávetőlegesen azt jelenti ez, hogy az anyagunk 1,08*10^48 darab atomot tartalmaz. Legyen ennek csak egy százada a szén (ennél jóval több), amely ugye a szerves élet alapja, tehát van összesen kb 10^46 db. szénatomunk.

Vegyüljenek ezek a szénatomok szép lassan, mondjuk csak évente egyszer. Egy glicil-alanin (aminosav, képlete H2N−CH2−CO−NH−CHCH3−COOH) például 5 db szénatomot tartalmaz. Teát vegyük a szénmennyiségünknek az 1/(5^5) részét, ez kb. 3*10^42 db. Tehát nagyságrendileg évente ennyi darab molekulánk képződhet maximum. Az élet "kialakulási folyamata" (tehát mikor megfelelőek voltak a viszonyok a bonyolult szénvegyületek kialakulásához) mondjuk legyen 1 milliárd év... Azaz rendelkezésünkre áll összesen 3*10^54 darab esély, hogy kialakuljon a szekvenciánk. Igen, tudom, ez csak az egyik - de ne aggódj, az egyszerű élethez 10-nél kevesebb kell (az embernek is csak 9 van), tehát vegyük a tizedét, így 3*10^54 darab ESÉLY van arra, hogy kialakuljon egy 20 azaz húsz atomból álló szekvencia...

Úgy gondolod, hogy ez lehetetlen??? Na ne... Fel tudod fogni, hogy ez mekkora szám???

Persze lehet mondani, hogy ettől még messze van az élet maga. Igen ez igaz. De a létrejött aminosavak egyszerű kombinációjával igen hamar el lehet jutni a másodrendű fehérjékig, és tovább pl. egy streptococcusig... Csak néhány milliárd kombinációt kell végigpróbálni - a Föld felszíne pedig elég nagy ahhoz, hogy próbálkozhassanak a 20-22 atomból álló szekvenciák...

Hát igen, ez olyan bonyolult, mint a dobókocka.... Véletlenszerű. És bizony véletlenszerűen ELŐFORDUL az a kombináció, amely stabil, megmarad, sőt elhasad úgy, hogy mindkét fele ismét kiegészíthető a (mostmár szerves anyagokat tartalmazó) környezetből - azaz MÁSOLJA önmagát - más szóval szaporodik.

Jé, megalkottuk az életet. Nahát! És SEMMI más nem kellett hozzá, csak olyan körülmények, hogy az aminosavak ne bomoljanak le túl gyorsan, valamint iszonyatosan sok (mint fentebb igen nagy rátartással számoltuk 3*10^54 db.) atom kémiai reakciója.

"A Föld pedig hemzseg az élettől. Ez hogy lehetséges?"

Úgy, hogy ha már van egy önreprodukáló szervezetünk (mint pl. egy vírus), akkor megnézzük, mi is kell ahhoz, hogy beborítsa a Földet?

Például a rubeola vírusa kb 15 percenként osztódik. Ha tehát hagyjuk osztódni megfelelő (másodrendű fehérjéket és aminosavakat tartalmazó) környezetben, akkor 15 percenként megduplázódik a számuk. Nézzük, hogy az osztódási ciklusokban mennyi vírusunk is van?

0. - (0 perc) - 1 db.

1. - (15 perc) - 2 db.

2. - (30 perc) - 4 db.

3. - (45 perc) - 8 db.

4. - (1 óra) - 16 db.

5. - (1 óra 15 perc) - 32 db.

6. - (1 óra 30 perc) - 64 db.

7. - (1 óra 45 perc) - 128 db.

8. - (2 óra) - 256 db.

9. - (2 óra 15 perc) - 512 db.

10. - (2 óra 30 perc) - 1024 db.

és ez a bináris hatványsor szerint így megy....

néhány hónap alatt teljesen ellepné a Földet.

Még szerencse, hogy egyszerűen nincs annyi fehérje.

Fura dolog ez a matematika, főleg a valószínűségek és a véletlen matematikája. Első ránézésre nem is gondolná az ember, hogy mekkora mennyiségeket takarnak ezek a számok.

Nem kell lebecsülni az igen nagy mennyiségekből fakadó lehetőségeket.

"Lehet hogy kivételes szerencse kell hozzá."

Hát igen. Különleges szerencse kell a FELTÉTELEK meglétéhez. Ha azok megvannak, akkor a nagy számok törvénye alapján a lehetséges esemény előbb-utóbb BIZTOSAN bekövetkezik.

Kizárólag idő kérdése az egész.

Mindenféle "előre eltervezettség" vagy "külső beavatkozás" nélkül.

Pedro