Hogyan alakulhatott ki az élettelenből (szaporodásra képes! ) élő? Tud erre valaki tudományos modellt mutatni?
Re: 16:21
Látod, te is belátod, hogy az evolúció csak egy hit, mert ugyebár hiszel benne.
Az evolúció csak egy vallásos világszemlélet, ami nagyon-nagyon hiányos és kérdéses. Az szaporodás keletkezését teljesen elnagyolja, és még csak elméleti szinten se tudsz összerakni egy olyan rendszert, ami ezt szimulálná.
Láttam egy pár cikket a reprodukció képességének modellezéséről - de bármely ilyen rendszer önmagában véve iszonyú bonyolult. Az pedig, hogy egy ilyen magától kialakul, matematikailag képtelenségnek tartom akárhány milliárd évvel is számolunk.
Re: 16:41
Ha provokációnak veszed, hogy megkérdőjelezem a hitedet, mondtam, hogy védd meg azt. Te is utánajárhatnál a hited alapjainak.
válasza:Írj már fel egy valószínűségi egyenletet, amivel bizonyítod, hogy egy ilyen bonyolultságú dolog, mint a reprodukció nem jöhetett létre végtelen számú véletlenek során?
Amúgy te mivel magyarázod az élet kialakulását?
válasza:"Egyébként van egy 250.000 USD-s kiírás is annak, aki be tudja bizonyítani a darwini evolúciót. Ha jól tudom, még nem vitte el senki...
Pedig, ha tényleg bizonyított lenne az darwinizmus, egy ilyen összegért már pert lehetne indítani és a bíróság előtt jogilag lehetne bizonyítani azt!"
Nem, mert a természettudományok más bizonyítási eljárásokat használnak, mint a jog.
Egyébként egy kreacionistának sem lehet bebizonyítani semmit, mert fittyet hány a bizonyítékokra. Zsigerből elutasítja indoklás nélkül, vagy egy egész más témában jelen lévő hiányosságra hivatkozva.
Mint például te is az abiogenezisben fellelhető hiányosságra hivatkozva veted el a evolúciót, amelyet lényegileg nem érint, mivel az már az élőlényekre vonatkozik. A prebiotikus replikáz evolúció, cak a nevében hasonlít erre.
Itt egy rövidebb cikk:
És hidd el, a mai napig kutatják a témát. Az utóbbi 10 évben több bizonyítékot találtak rá, mint a teremtésre az utóbbi 10 ezerben.
válasza:Szóval a gravitáció csak annak van, aki hisz benne? Ez nem így működik a fizika, kémia, matematika és a biológia nem hit kérdése. Ha valamit tudományosan alá tudnak támasztani, mint ahogy az evolúcióra is rengeteg tény áll az emberek rendelkezésére (de téged ez valószínűleg nem hat meg, mert én pont nem tudom őket felsorolni, attól persze még léteznek ezek a tények) akkor annak úgy kell lennie kisebb nagyobb tévedésekkel, de úgy kell lennie. Mivel ma is alakulnak ki új fajok feltételezzük, hogy tegnap és 1000 évvel ezelőtt sőt több millió évvel ezelőtt is alakultak ki fajok, akik nem bírtak alkalmazkodni a környezeti feltételekhez puff meghaltak, aki igen az élt tovább (természetes szelekció - na ezt írta le Darwin többek között) és ez is mind, mind az evolúció bizonyítéka. Az is lehet, hogy ebben a szent pillanatban MÉG nincs bebizonyítva a reprodukció kialakulása modellel, de attól még ki kellett alakulnia, hisz most is létezik, lehet, hogy 1 év múlva valaki majd publikálja a Nature-ben vagy máshol.
A tudomány nem teológia nem hit kérdése, van működik és létezik ennyi, ha elhiszi az ember ha nem.
Látszik, hogy fogalmad sincs semmiről és nem is érdekel, ha így lenne lekövetnéd a cikkeket, ha az adott belinkelt cikkbe nem találnád meg amit kerestél végignéznéd a forrásokat és ott keresgélnél nem pedig a google első találatai alapján magyaráznál.
Én nem vagyok evolúció kutató biológus tehát én nem dolgozom ilyennel, tehát én nem tudok modellt mutatni, de ha fogod magad és írsz egy levelet az ELTE-re vagy Szegedi Tud egyetemre, vagy Pécsre az evolúció kutatóknak biztos küldenek neked modelleket, amik választ adnak neked, vagy írj az MTA-ra, ne a gyakori kérdésekre.
válasza:"Ha provokációnak veszed, hogy megkérdőjelezem a hitedet, mondtam, hogy védd meg azt. Te is utánajárhatnál a hited alapjainak."
Ha valamit provokációnak veszek, akkor nem fogok elkezdeni vitatkozni, mert felesleges. A provokáló célja, hogy a másik embert felbosszantsa. Ha valaki az érdeklődés miatt kezd bele egy vitába, az teljesen más.
Volt egy másik kérdés, ahol kiderült, hogy a hit fogalma egészen mást jelent a vallásban és úgy általában az életben (ott egy természettudomány-vallás vitát indított a kérdező abból a célból, hogy a két tábor megtalálja a közös hangot, és hogy bebizonyítsa, a két tábor tud egymással higgadtan is beszélgetni a témáról). Tehát ha én azt mondom, hogy "elhiszem az evolúciós elméletet", az nem az a hit, amivel te Istenben hiszel. Az én "hitem" cáfolható, a tied nem. Én nyitott vagyok egy újabb, korszerűbb elméletre, elképzelésre, ha azt reálisabbnak látom, akkor onnantól abban fogok "hinni" (még mindig nem ugyanaz). Egy tudományos elméletet nem kell megvédeni (miután már a kitalálója alátámasztotta, indokolta stb.). A rá épülő kutatások vagy igazolják azt, vagy egyszer csak megcáfolja valamelyik eredmény. Te abszolút igazságnak érzed azt, amiben hiszel, és nem fogadsz el más elméletet.
Azt majd én eldöntöm, hogy minek fogok utánanézni mennyire. Ez a téma jelenleg nem érdekel annyira, hogy plusz dolgokat olvassak róla.
válasza:Vallásos/hívő huszonéves tele frusztrációval és provokálási hajlammal.
Szomorú.
"Egy tudományos elméletet nem kell megvédeni (miután már a kitalálója alátámasztotta, indokolta stb.). A rá épülő kutatások vagy igazolják azt, vagy egyszer csak megcáfolja valamelyik eredmény."
De ha egyszer matematikai képtelenség az elmélet (és erre próbáltam rámutatni), akkor az igen aggályos.
"Én nem vagyok evolúció kutató biológus tehát én nem dolgozom ilyennel, tehát én nem tudok modellt mutatni, de ha fogod magad és írsz egy levelet az ELTE-re vagy Szegedi Tud egyetemre, vagy Pécsre az evolúció kutatóknak biztos küldenek neked modelleket, amik választ adnak neked, vagy írj az MTA-ra, ne a gyakori kérdésekre."
Ezt bármelyikőtök megteheti. Ha a helyetekben lennék és annyira biztos lennék a dologban, 10.000 Ft-ért, amit felajánlottam, megtenném - már csak azért is bebizonyítsam az igazamat. De nincs ilyen modell. Ha lenne, elég nagy port kavart volna már tudományos körökben. De hadd hangsúlyozzam még egyszer, hogy nem biológiai, fizikai, kémiai, hanem matematikai képtelenség, amit az evolúció állít a szaporodás létrejöttéről.
"Ha valamit provokációnak veszek, akkor nem fogok elkezdeni vitatkozni, mert felesleges. A provokáló célja, hogy a másik embert felbosszantsa. Ha valaki az érdeklődés miatt kezd bele egy vitába, az teljesen más."
Fölvetettem egy kérdést, ami szerintem cáfolja az evolúciót, miért probléma ez? A történelem folyamán vajon hány tudományos elméletet írtak már felül vagy kérdőjeleztek meg?
"Szóval a gravitáció csak annak van, aki hisz benne? Ez nem így működik a fizika, kémia, matematika és a biológia nem hit kérdése."
Az első három tényleg nem hit kérdése. Amit viszont a biológusok az evolúcióról állítanak az igen. Van egy biológus ismerősöm, aki azt mondta, hogy az evolúció hitnek is ugyanolyan dogmái vannak, mint bármelyik vallásnak.
És ne értsetek félre, tisztelem a tudományt - de csak egészen addig, ameddig nem lépi túl a határait.
"Írj már fel egy valószínűségi egyenletet, amivel bizonyítod, hogy egy ilyen bonyolultságú dolog, mint a reprodukció nem jöhetett létre végtelen számú véletlenek során?"
Ezt túlságosan bonyolult ahhoz, hogy egyenletet írjunk fel rá, de felírok neked egy "kicsit" egyszerűbbet. Tegyük fel, hogy egy 30 szavas mondattal le tudnánk írni ezt a bonyolult folyamatot.
Próbáljuk meg kiszámolni, mekkora annak a valószínűsége, hogy véletlenszerűen le tudunk írni egy ilyen mondatot. És könnyítek a dolgon, megelégszem azzal, hogy egy 30 értelmes szóból álló mondatot kapjunk, tehát nem kell az egész mondatnak értelmesnek lennie, elég, ha minden szava az. Bocsánat, hogy megint a wikipédiára fogok többször is hivatkozni.
Most vegyük a világ leggyorsabb számítógépét, a wikipédia szerint jelenleg ez a Tianhe-1A nevű gép 2,507 petaflops sebességgel ( [link] ez 2,507*10^15 lebegőpontos művelet/másodpercet jelent. Most tegyük föl, hogy a föld mind a 6,8 milliárd lakosa (wikipédiás adat :)) rendelkezik egy ilyen géppel és mindenki 4 milliárd évig próbál egy ilyen 30 szavas mondatot előállítani vele. Akkor számoljunk egy kicsit:
1 év az 365 x 24 x 60 x 60 = 3,1536 x 10^7 másodperc. A 4 milliárd év alatt 6,8 milliárd géppel (3,1536 x 10^7) x (2,507 x 10^15) x (6,8 x 10^9) = 5,3761 X 10^32 műveletet vagyunk képesek elvégezni. És ez csak egy elemi művelet a gépen, de tegyük fel, hogy egy ilyen lépéssel egy 30 szavas véletlenszerű mondatot ki tudunk próbálni.
Akkor most nézzük meg, körülbelül mekkora annak a valószínűsége, hogy véletlenszerűen le tudunk írni egy 30 értelmes szóból álló mondatot.
Ezt a következő módon csináljuk. Először is véletlenszerűen kiválasztjuk azt, hogy hány betűből álljon a szavunk. Ezt úgy tesszük, hogy veszünk egy értelmes viszonylag hosszú szöveget (pl egy könyvet), majd véletlenszerűen rábökünk egy szavára, és megnézzük, hogy hány betűből álló szó ez, majd egy ilyen hosszú szót próbálunk véletlenszerűen előállítani.
Vettem egy szöveget, az 1. oszlopban a szó hossza szerepel, a 2. oszlopban az ilyen hosszú szavak száma a könyvben, a 3. oszlopban az 1. és 2. szorzata, a 4. oszlopban pedig annak a valószínűsége, hogy az adott hosszú szót választottuk ki (a 3. oszlopbeli érték/3. oszlop összege)
1 10787 10787 0,030
2 11563 23126 0,065
3 9816 29448 0,082
4 12097 48388 0,136
5 9850 49250 0,138
6 8128 48768 0,137
7 6159 43113 0,121
8 4855 38840 0,109
9 2300 20700 0,058
10 1837 18370 0,051
11 1133 12463 0,035
12 490 5880 0,016
13 257 3341 0,009
14 175 2450 0,007
15 76 1140 0,003
16 45 720 0,002
17 15 255 0,001
-----------------------------
össz: 79583 357039
Tehát például arra, hogy egy 4 betűből álló szót választottunk ki 13,6% az esélyünk.
Most tegyük fel, hogy csak az angol ábécé 26 betűjét használjuk, tehát ékezetek nélküli szavakat veszünk.
A következő táblázat 1. oszlopa a szó hossza, a 3. oszlopa az ilyen hosszúságú betűkombinációk száma, a 2. oszlop értékeit egy kb 32000 magyar szóból álló adatbázisból vettem és az adott hosszú értlemes szavak körülbelüli számát adja. És a lényeg az utolsó oszlop, ami annak a valószínűsége, hogy mekkora eséllyel kapunk ilyen hosszú értelmes szót (2. oszlop/3. oszlop szorozva az előző táblázat 4. oszlopával).
1 2 26 0,00232402
2 68 676 0,00651548
3 345 17576 0,00161897
4 857 456976 0,00025416
5 1915 11881376 0,00002223
6 2670 308915776 0,00000118
7 3328 8031810176 0,00000005
8 3785 ...
9 4021 ...
10 3616 ...
11 3038 ...
12 2413 ...
13 1926 ...
14 1424 ...
15 1145 ...
16 857 ...
17 290 ...
A 4. oszlopbeli értékek összege: 0,010736, ami annak a valószínűsége, hogy kiválasztunk egy szót a könyvünkből, majd egy ilyen hosszú értelmes szót képesek vagyunk véletlenszerűen leírni. Annak a valószínűsége, hogy ezt 30 egymást követő alkalommal meg tudjuk tenni, ennek 30. hatványa, ami 8,4192 x 10^-60.
Ezt beszorozzuk a 6,8 milliárd szuperszámítógép 4 milliárd évig történő próbálkozásainak (5,3761 X 10^32) számával, még mindig csak 4,52629 X 10^-27-et kapunk. Vagyis kb 1/(2,22X10^26) annak az esélye, hogy véletlenszerűen le tudunk írni 30 egymást követő értelmes szót a 4 milliárd év alatt 6,8 milliárd szuperszámítógéppel!
(Jó, egy picit csaltam a számolásnál, mert a könyvben, amit mintaként vettem toldalékos szavak is vannak, a 32000 szavas magyar szavak adatbázisában viszont nem, de ez a lényegen nem változtat, hasonló számítást bárki elvégezhet például angol nyelvű szövegekkel.)
És akkor még csak egy 30 szavas értelmes szavakból álló valószínűleg értelmetlen mondatot kaptunk! Csupán a reprodukció folyamatát nem lehet ennyi információból leírni, nemhogy a létrejöttét! És ez a 30 szavas "mondatunk" semmi a mostani emberi DNS-ben tárolt 3 milliárd(!) hosszú értelmes kódhoz!!!
MATEMATIKAILAG KÉPTELENSÉG AZ EVOLÚCIÓ!
válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!