Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Hogyan alakulhatott ki az...

Hogyan alakulhatott ki az élettelenből (szaporodásra képes! ) élő? Tud erre valaki tudományos modellt mutatni?

Figyelt kérdés
2011. jan. 5. 11:06
 71/118 anonim ***** válasza:
De ez nem így megy, hogy oké vegyünk ennyi meg annyit ebből meg abból. Pontos eredményhez nem hasra-ütés kell, hanem pontos kiindulási adatok, hogy pontos eredményre juss.
2011. jan. 7. 13:37
Hasznos számodra ez a válasz?
 72/118 A kérdező kommentje:
Jó, akkor ha neked tetszik, vegyünk 10.000 db alapmolekulát.
2011. jan. 7. 13:40
 73/118 anonim ***** válasza:
100%
De nem érted? Az hogy vegyünk ennyi meg annyit az nem pontos! Lehet hogy 10 ezer kell hozzá lehet hogy csak 100 és ezeknek a molekuláknak a kölcsönhatását nem is veszed figyelembe, a koncentrációjukat a külső nyomást semmit csak számolgatsz mintha almák vagy színes labdák lennének.
2011. jan. 7. 13:59
Hasznos számodra ez a válasz?
 74/118 A kérdező kommentje:
Azért kell a sok alapmolekula, hogy az elkezdett (amúgy nem hosszú, csak néhány alapmolekulából álló) molekulaláncot nagy valószínűséggel folytatni tudjuk legalább 26 féle módon. Ha például molekulaláncunk adott természetes fizikai környezetében "odaviszünk" neki egy molekulát az alapmolekuláink közül, legyen legalább 26 olyan eset, amikor e két molekula egyesülni tud. Tudom, ez nem teljesen precíz leírás, de megpróbálom majd pontosítani a definícióimat.
2011. jan. 7. 15:03
 75/118 anonim ***** válasza:
Miért pont 26?
2011. jan. 7. 15:11
Hasznos számodra ez a válasz?
 76/118 A kérdező kommentje:
Mert a 26 betűs angol ábécével számoltam.
2011. jan. 7. 15:35
 77/118 anonim ***** válasza:
És a abc-nek mi köze a biológiában bármihez is? Segítek semmi. Miért nem a lottoszámokkal számolsz épp ennyi köze lenne hozzá, vagy egy hangyakolónia egyedszámával, szintén nem modellezi a biológiai kérdésedet, simán egy statisztikai modell számokkal, aminek a világon semmi köze a reprodukcióhoz.
2011. jan. 7. 15:37
Hasznos számodra ez a válasz?
 78/118 A kérdező kommentje:

Ha matematikai bizonyítást vársz, akkor meg kell fogalmazni a feladatot a matematika nyelvén. A karakterek az egyszerűbb molekulákat jelképezik, a szavak a bonyolultabbakat, végül a mondat a kész reprodukcióra képes rendszert. Csak lefordítottam a kémiai dolgokat a matematika nyelvére - legalábbis kísérletet tettem erre. Ennyi köze van az ábécének a biológiához.


És ez a példa, amit mutattam, sokkal egyszerűbb és kevesebb elemből áll, mint egy valós életbeli szaporodni képes rendszer. És ennek az egyszerűbb matematikai példának a véletlenszerű kialakulásának valószínűségét próbáltam meg megbecsülni. Egy bonyolultabb rendszer esetén ennél nyilván jóval kisebb értéket kell, hogy kapjunk. De mondom, megpróbálom még majd a definícióimat pontosítani.

2011. jan. 7. 16:33
 79/118 anonim ***** válasza:
100%

[link]

Ez a cikk említi, hogy Sydney Foxnak sikerült mesterséges kísérletekkel létrehozni proteinoidokat, melyek katalitikus képességgel bírtak. Azt valóban nem írja, hogy mekkora eséllyel alakulnak ki a csak alfa helyzetű peptidkötések, amik az élőlények fehéjéiben előfordulnak. Viszont ha puszta véletlenből mérhető mennyiségű proteinoidot sikerült létrehozni, megvan az esélye, hogy maguktól fehérjék is kialakuljanak. Az újabb véletlenek sorozata, hogy „hasznos”-e az a bizonyos katalitikus képesség. De a hasznosság egy idő után az elő koacervátum-szerű „őssejtek” után elkezd szelektálódni.


„És a DNS-sel mi a helyzet? 3 milliárd szóból álló "program"!”

Amúgy a DNS nem egészen úgy működik, ahogy mondod. Itt nem értelmes szavakról van szó. Nem annak az esélyét kell nézni, hogy egy baktérium komplett genomja ma milyen valószínűséggel alakul ki. Inkább azt kell kiszámolni, mekkora az esélye annak, hogy kialakulhatott a DNS-aminosav egymáshoz rendelődése. (Az fehérjék aminosavakból állnak, a DNS-en 3 bázis kódol egy aminosavat.) Amint létrejött a rendszer, ami alapján az egyes aminosavakhoz bázishármasok vannak rendelve, máris kialakulhat belőle a komplett szaporodóképes élőlény.


„Ha matematikai bizonyítást vársz, akkor meg kell fogalmazni a feladatot a matematika nyelvén. A karakterek az egyszerűbb molekulákat jelképezik, a szavak a bonyolultabbakat, végül a mondat a kész reprodukcióra képes rendszert. Csak lefordítottam a kémiai dolgokat a matematika nyelvére - legalábbis kísérletet tettem erre. Ennyi köze van az ábécének a biológiához.”

Csakhogy a DNS nem így működik. Itt 4 betűnk van: A, T, G és C. Ezek valahogy kombinálódnak, lesz belőlük egy három betűből álló szó. A szavak mindig értelmesek, hiszen mind a 64 kombinációnak van megfelelő aminosav (vagy stop, vagy start szignál). A szavak véletlenszerűen alkotnak mondatokat. És nem mindig fontos az sem, hogy a mondatoknak helyes legyen a szórendje. Vannak mondatok, amelyek 1000 szóból állnak, de csak 5 szó ismétlődik bennük monotonon. De vannak olyan mondatok is, ahol csak a 80., a 276. s a 955. szó a fontos, a többi nem. A fehérjékben hatalmas nagy a változékonyság, ami nagy változékonyságot jelent a DNS-ben is (létezik semleges mutáció és csendes mutáció is). Ráadásul a fehérjék evolúciója is jól nyomon követhető (pl. hemoglobin kialakulása).

2011. jan. 7. 18:16
Hasznos számodra ez a válasz?
 80/118 A kérdező kommentje:

Kár volt ezt a DNS-es dolgot belekutyulnom, mert annak létrejötte egy elég sokadik lépése az evolúció elméletének. De hadd térjek most kicsit vissza a probléma gyökéréhez!


Megpróbálnám lehámozni az evolúció elméletéről a tudományos burkot és egy olyan modellt mutatni, ami a laikusok számára is világossá teszi, hogy mit is állít az evolúció. Ezek a lépések, amiket most leírok nagyon általánosak, és azért próbálom megfogalmazni ilyen módon, mert szerintem a tudományosnak tűnő magyarázatok elfedik az egésznek a logikáját, ebből a leírásból viszont látszik ez.


Az evolúció elméletének lépéseit nagyon egyszerű módon így írnám le. (A számoknak, amiket használni fogok, nincs nagy jelentőségük, csupán a példák azért, hogy kicsit kézzel foghatóbbak legyenek a definíciók. A nagybetűvel írt szavakkal pedig nem kiabálni akarok, csak kiemelem őket.)


1. Kezdetben voltak a kémiai elemeink, ezek az alap építőkövek.


2. Ezek a kémiai elemek találkoznak és reakcióba lépnek egymással, így létrejönnek a molekulák. Nevezzük ezeket EGYSZERŰEKNEK, ha mondjuk legfeljebb 20 kémiai elem alkotja őket.


3. Az EGYSZERŰ molekuláink szintén reakcióba lépnek egymással, így létrejönnek az összetettebb molekulák. Nevezzük ezeket ALKATRÉSZNEK, ha maximum 20 EGYSZERŰ molekula kapcsolódásából jönnek létre, illetve ha egy egyszerű molekula 20-nál több eleművé bővül.


4. Ezek az ALKATRÉSZNEK további kémiai reakciókkal módosulnak, fejlődnek, illetve ”rájönnek”, hogy kapcsolatba tudnak kerülni más ALKATRÉSZEKKEL. Ezért elkezdenek együttműködni, kapcsolódni egymáshoz. A legalább 5 kapcsolódó ALKATRÉSZBŐL álló rendszert nevezzük GÉPEKNEK.


5. Persze ezek a GÉPEK további kémiai reakciók következtében változnak, módosulnak, bővülnek más ALKATRÉSZEKKEL, elkezdhetnek más GÉPEKKEL együttműködni. De gyakorlatilag csak annyit tudunk róluk mondani, hogy „csinálnak valamit”.


6. Nevezzük az olyan GÉPEKET vagy GÉPEK rendszerét GYÁRAKNAK, amelyek képesek az ALKATRÉSZEKET „összeilleszteni” és újabb GÉPEKET készíteni belőlük.


7. A GYÁRAK persze tovább fejlődnek, vagy olyan GYÁRAK jönnek létre, melyek képesek újabb GYÁRAKAT létrehozni. Az ilyen GYÁRAKAT nevezzük (jobb név nem jutott eszembe) GYÁRGYÁRNAK.


8. Ezek a GYÁRGYÁRAK egy idő után elkezdenek olyan GYÁRAKAT létrehozni, amelyek szintén GYÁRGYÁRAK. Na ezeket nevezzük ÉLŐ SZERVEZETNEK, mert már képesek szaporodni/osztódni.


Körülbelül azt állítja az evolúció, hogy egy ilyen rendszer véletlenszerűen létre tudott jönni. Persze rá lehet húzni a tudományos szakzsargont, de a logikája akkor is ez. Az első 4-5 lépést még elfogadhatónak tartom, csakhogy a végeredmény egy ”valamit csináló alkatrészrendszer” minden tervezettség nélkül. Itt még szelekcióról nincs értelme beszélni, hiszen nincs szaporodás. Csak véletlenszerűen létrejönnek ”GÉPEK”, amik valamit csinálnak – és hogy mit, az véletlenszerűen minden tervezettség nélkül jött létre. A 7. és 8. lépés külön-külön önmagában abszurdum, ha nincs mögötte tervezettség. A 30 szavas számításom ennél azért jóval egyszerűbb esetet írt le.

2011. jan. 10. 09:34

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!