Megbukott az evolúciós elmélet?

#20

Érthető, tiszteletben tartom, ha nem mondasz magadról semmit. A válaszaidat azért köszönöm.

Boros? Tudtommal ő a gyermekgyógyászatban, endokrinológiában jeleskedik, vagyis az evolúcióhoz, evolúcióbiológiához, bioinformatikához stb. nem igazán ért. Mire lenne jó az ilyen ember egy a biológiai evolúcióra fókuszáló szakmai vitában??? Gondolom, Boros, a mosógép szerelőket se szokta kioktatni a YouTube-on, így jobb lett volna neki is, meg nekünk is, ha inkább a hormonrendszerről és a metabolizmusról tartott volna kiselőadást, ahelyett, hogy zöldségekkel vezeti félre a jónépet.

Kedves @Kérdező! Látod annak értelmét, hogy mondjuk meghallgasd Boros véleményét a TV és monitor tervezők legújabb fejlesztéseiről? Vagy relevánsnak érzed elméleti fizikában, kozmológiában, csillagászatban annak a Borosnak a véleményét, aki azt hiszi, hogy az ősrobbanás elvét a középkorban alkották meg? Aki még a tudományos elmélet fogalmával sincs tisztában?

Boros az égvilágon semmi mást nem csinálna egy ilyen vitában, mint a kreacionizmus/intelligens tervezettség mozgalom (magyarországi képviselői az ÉRTEM nevű ostobaságtömörülés) azon unalomig ismert vérbő hülyeségeit szajkózná, amiket itt a GYIK-on is rendre megtalálhatsz, ha utána nézel.

Pl. hogy az evolúció csak elmélet, és nem tény; a termodinamika II. főtétele cáfolja az evolúciót... stbstb marhaságok.

Az ilyen elvakult vitastílust remekül tudod monitorozni az alább is, ahol a totál szakképzetlen kreacosok alulprezentált álláspontja ütközik Zsámboki Jánoséval, aki az MTA Szegedi Biológiai Kutatóközpontjának munkatársa, és aki valóban kiváló ismerője az evolúcióbiológiának, az evo-devo-nak (evolúciós fejlődésbiológia) és természetesen gyakorlati értelemben is nagy tapasztalattal bír.

[link] (alulról felfelé követhetőek a vitalépések)

A kreacosok hülyeségek tömkelegeit hozták fel, úgy mint homokvárak építése, és minden egyéb zöldségeké, és egyszerűen elvakultan - hasonlóan a Boros féle menatlitáshoz - tudomást se akartak venni Zsámboki érveiről, és az általa bemutatott tényekről, így a vita végül a kreacosok részéről hisztériába fulladt, majd egy halom mondvacsinált okból önkényesen zárták a vitát (igazándiból kapituláltak, de persze eszük ágában se volt ezt beismerni).

Érdemes tehát a vita utóéletéről is a jelentést elolvasni: [link]

A kreacosok kedvelt témája a komplexitás, vagyis az egyszerűsíthetetlen komplexitás elve (persze Boros is előjönne ezzel), és itt a Coli baci ostorának evolúcióját hánytorgatják fel állandóan. Ez ügyben is érdemes valódi szakértők álláspontját átnyálazni, a kreacionizmus óvodás szintű ellenvetéseivel szemben.

[link]

[link] (ez volt az előzővel szemben a kreacos támadás, ahol az agyatlanabbnál agyatlanabb érveiket "GF" nickname alatt szedték össze, de persze ezt végül az oltári nagy befürdésük után a kreacosok törölték a weboldalaikról)

[link] (itt van a szakértői viszontválasz, amire végül még egy mukk se érkezett... :D )

Na, szóval az ilyen vitákból te sokat nem fogsz tudni tanulni, csak azt, hogy a kreacionizmus elvakultsága még annál is sokkal nagyobb, mint képzelted.

Hopp... most látom, hogy ennek a linknek ( [link] az elérése már nem működik.

De így igen: [link]

#18

"Lenne egy kérdésem azokhoz, akik hozzáértőbbek a témában (sadam; wadmalac... stb... na'on kíváncsi vagyok)"

Sajnos nem tudok segíteni. (Ebben a témában biztos nem vagyok sokkal felkészültebb. :D ) Nem értem én sem mire gondolt. Amennyire értem, ez az újonnan felfedezett mechanizmus befolyásolja a mutációs rátát a DNS különböző szakaszaiban. (Már ha ténylg igaz, bár ez már a második ilyen eredményt hozó kutatás, szóval lehet benne valami. Mindenesetre érdekelne, mi lehet a mechanizmusa.) Talán annyiban segíthet, hogy a meglevő komplexebb struktúrák genetikai hátterét védi, miközben a kevésbé fontos régiók mutációs rátáját növeli, így gyorsítja újabb (potenciálisan komplex) tulajdonságok kialakulását. De amúgy én is arra gondonólnék, hogy inkább csak gyorsítja a folyamatot.

#25: "De amúgy én is arra gondonólnék, hogy inkább csak gyorsítja a folyamatot."

No, akkor így még érdekesebb, hogy Livnat... Kissé olyan érzésem van, hogy a prof. nagyobb feneket akar keríteni a kutatási eredményeinek, mint amekkorát azok önmagukban sugallanak. Pedig az "szerényebb" formában is érdekes, bár bennem is megfordult, hogy mennyire tekinthető mindez hitelesnek, és lehet, hogy igazán komolyan majd csak akkor vehetjük, ha ez ügyben lesz jól tapasztalható tudományos konszenzus.

@Kérdező

Mi változott Boros retorikájában, amire eddig itt nem kaptál választ? Mi értelme volt ugyanazt beszúrni?

Iddézve tőle: "(Genome Wide Association Studies; GWAS) megcáfolták a darwini evolúció véletlenszerű, ritka, de széles populációs, illetve genetikai változékonyságból eredő okaira vonatkozó feltételezéseket."

Ez egyszerűen szimpla valótlanság (hányszor kell ezt neked leírni és igazolni???). Világosan idéztük a kutatók álláspontját, hogy szó sincs a darwini evolúció cáfolatáról. A kutatók véleménye, hogy a darwini evolúció mellett van egy olyan genetikai mechanizmus, amely képes a már korábban darwini evolúció útján felderített védekező genetikai megoldást nagyobb gyakorisággal ismételni egy olyan környezetben, ahol annak van előnye. Nem tudom megérteni, hogy Boros ezen mit vitat.

Töménytelen mennyiségű kísérletben tökéletesen látható, hogy nukleinsav javító mechanizmus nélkül az óriásmolekulában hemzsegnek a szaporodáskor véletlen jelleggel felhalmozódó mutációk. Erre már iszonyú régen Manfred Eigen is felfigyelt, ezzel megalkotva a hiperciklus modellt:

[link]

A "csupasz" nukleinsavakban tárolt információ roppant sérülékeny. A replikációk során ( a kísérletben, ahol rengeteget mutálódik a molekula) tehát bár kialakult az az evolúciós verseny, vagyis a véletlenségből rátermettebbre sikerült molekulák tudtak jobban szaporodni, ám a véletlen mutációk száma túl sok volt, és az evolválás közben a fizikailag hasznos tárolóterület folyamatosan rövidült, így idővel gyakorlatilag a replikáció elromlott - alaposan egyszerűsítve a magyarázatot. A mai biológiai rendszerekben már sokkal pontosabban működik a replikáció, másrészt vannak hibajavító mechanizmusok, bár azok sem tökéletesek.

[link]

Véletlenszerűen és mesterségesen összeállított RNA-k milliónyi variációi folytán, a lezajló darwini evolúció, in vitro, komplexen rendezett változatokat hoz létre, ahol a nukleinsavak enzimatikus tulajdonságokat mutatnak fel különböző hatásfokon.

Idézve: "Self-Replicating Molecules Undergo Natural Selection" - vagyis az önreplikálódó molekulák természetes szelekció útján fejlődnek, a szemünk láttára. Ilyenből kismillió kísérlet létezik még.

A darwini evolúció genetikai szintű működésére elképesztő mennyiségű vitathatatlanul létező és lefolytatott kísérlet mutat rá. Egyszerűen nincs semmi mód tagadni azt.

[link]

[link]

Főleg itt látható, hogy szó sem lehet még arról se, hogy az új biológiai tulajdonság valami látszólagos tervezettséggel jönne létre, hiszen elképesztő mennyiségű ilyen-olyan hatásfokú, vagy semleges mutáció halmozódott fel, mire ezekből kezdtek a káros, vagy kevésbé hasznos megoldások kiszelektálódni. Egyértelműen csak a sokadik generáció után alakult ki az új tulajdonság, ráadásul sok-sok eleinte kezdetlegesen jó, majd egyre hatékonyabb megoldások kerültek a felszínre.

Borosnak itt is kellene bemutatnia a cáfolatát, ami soha nem fog menni neki, mert a Napot letagadni az égről eddig még senkinek se sikerült.

De mondom, véletlenszerű mutációk folyamatos halmozódásával egyre hatékonyabb megoldások kialakulására millió és millió bizonyítékunk van, nem csak a laborból, de a természetből is. Ráadásul a darwini evolúció a szemünk láttára működik szimulációkban is, ahol már tuti mi magunk döntünk arról, hogy a mutációk teljesen véletlenszerűek legyenek. Sőt! Megtehetjük magán a biológia keretén belül is, hogy mi magunk tudatosan véletlenszerű mutációkat generálunk a genom egyes részeibe, és megnézzük, hogy az mit eredményez.

[link]

Itt leírják, hogy a növényekben irányított mutagenezissel (kémiai anyagokkal, vagy besugárzással) rengeteg véletlenszerűen létrejövő mutációt generálnak, amik alkalmasint új tulajdonságokat okoznak (a gének bizonyos szakaszainak szekvenciáját molekuláris beavatkozásokkal mesterségesen-, vagyis TUDATOSAN GENERÁLT VÉLETLENNEL(!) módosítják, megváltoztatva ezzel a szintetizálódó fehérje aminosav sorrendjét, ami szintén teljesen véletlenszerűen változik), és azokat tesztelve, szelektálva a növénynemesítés egy új szintjét teremtik meg.

[link]

Itt olvashatod, hogy bizonyos géneket direkt elrontottak a baciban, majd maguk a kutatók generáltak tudatosan véletlenszerű mutációkkal a genomba mintákat, amik hol hasznosabb, hol károsabb eredményeket hoztak létre, és nyilvánvalóan a hasznosabb formák tudtak egyre életképesebb működést felmutatni, míg végül egy fehérje maga-magától úgy megváltozott, hogy ismét életképessé tette a bacit, de olyan megoldással, ami az eredetitől gyökeresen különbözött, vagyis nem javítás történt, hanem egy új megoldás kivitelezése.

És stbstb... millió weboldalon...

Ezeket a létező dolgokat tudod mikor tudja majd megcáfolni Boros? A világ vége után egy nappal, de inkább kettővel. :D

Magyarázza meg azt is Boros úr, hogy miért lesznek egyes emberbabáknak beidegzett és mozgatható kis majomfarkuk néha? Még olyan is van, hogy szabályosan csigolyák vannak benne. Miért lesz némely delfinnek két hátsó használhatatlanul rövid lábnyúlványa? stbstb... Miért vannak genetikai betegségek dominánsan elterjedve kisebb közösségekben? Miért vannak az emberben és a csimpánzban is ugyanolyan gének az egyikben duplikálódva, a másikban nem, és miért van az, hogy az egyikben működik, a másikban nem, és van fordítva is, vagy van az emberben három ugyanolyan gén (pl. USP10), amiből kettő esetében mindenféle eltérő mutációk folytán STOP kodonok jöttek létre. Barlangi halak szemeit kódoló génekben össze-vissza mutációk rontották el a szem kifejeződését.... stbstb.

Árulja már el Boros úr, hogy a tudatosan tevékenykedő általa elképzelt génmanó minek csinál ilyen marhasághegyeket? Miért történik az, hogy a Tasman Ördög egyik rákos sejtjéből lett egy önálló életet élni képes egysejtű élősködő, ami sorra gyilkolta le az általa megfertőzött Tasman ördögöket? Ez mire volt jó a tudatos Boros féle génmanónak? A rákos sejtek rengeteg véletlenszerű mutáción esnek át, és az egyik ezek folytán képessé vált az önálló életre és fejlődésre.

[link]

Boros úr! Nem hallott még az immunrendszerünk működéséről? Roppant furcsa ott tamáskodni a "véletlen" építőképességével szemben, ahol az adaptív immunrendszer konkrétan, ha nem a véletlenszerűség működtetését használná, akkor egy nagy nullát érne. Az antitestgyártás folyamatában teljesen direkt módon kombinatorikus elemek is részt vesznek, vagyis bármelyik változat véletlenül lehet hasznos a külső támadással szemben. Az immunrendszer "tudja", hogy a véletlen nagy variációt teremt, és a variációból kell legyen olyan, ami hasznos lesz az ellenlépésre. De az immunrendszer még ezzel sem lesz elégedett, mert az összeállt antitestek két további genetikai változáson, még hipermutáción is átesnek (direkt sok véletlenszerű mutáció, hogy a variálódás számát még nagyobbá tegye), hogy az antigén-kötö hely affinitását növelje.

De az a baj, hogy a "véletlen" nemcsak kiváló védekezést tud biztosítani, de támadni is jól lehet vele.

Pl. a Haemophylus influenzae baktérium bizonyxos DNS régiója szintén magas mutációs rátával rendelkezik. Ezt azért teszi, hogy a gazda immunrendszerét kijátszhassa, ugyanis pont ezzel a véletlenkereső módszerrel keresi a hatékony támadási lehetőségeket, vagyis ezzel gyárt véletlenszerűen hatékony fegyvert, amit aztán alkalomszerűen megjegyez.

És még a végtelenségig lehetne folytatni a bizonyítékokat, és ha ezekről Boros úr még sose hallott, akkor ideje lenne upgrade-elni a tudását. De nagyon... :(

Ja, @Kérdező!... erről meg is feldkeztem.

Azért nézzük konkrétan is.

Boros: "Mint a cikk szerzőiben, bennem is, és biológia tanárként gondolom Önben is azonnal felmerül a kérdés, hogy miképp lehetséges az, hogy egy ivarsejtek 11-es kromoszómáját érintő pont mutáció csak a betegségnek kitett népességben és helyen fordul elő, ami csak a betegség ellen klinikai értelemben hatásos fehérjében történik (HBB), más, egyébként genetikailag azonos, de klinikailag hatástalan allél szakaszokkal (HBD) szemben."

Tehát! Úgy lehetséges, hipotézis szintjén, hogy a szokásos darwini evolúció folytán kiderült, hogy egy betegségben alkalmasint részt vevő egy elem képes egy másik betegséggel szemben bizonyos fokú védelmet biztosítani, és ha a másik betegség nagyon makacsul terjed hosszú idők után, akkor az örökítőanyagban azon a vidéken egyre inkább rögzül a védelmet adó mutáció gyakoribb kifejeződése. Ez szintén a darwini evolúció folytán alakult így.

Annyit kell csak észre venni, hogy ez a rendszer nem pusztán a védőmutációt generálja többször, hanem egyúttal védi a HBD-t is. Ahogy ennek lehetőségére rámutat ez a cikk is:

[link]

Itt ugye olvashatjuk, hogy a genom egyes szakaszaiban a mutáció kifejezetten ritka, ahol az új mutációk nem kívánatosak, vagyis egyes gének károsodásának kockázatát a rendszer a minimumra csökkenti, és ebben az esetben ez igaz nyilván a HBD esetében is.

[link]

Itt is részletesebben írnak azzal kapcsolatban, hogy megdőlt az az elv, amely szerint minden mutáció véletlenszerűen keletkezik, ugyanakkor persze leszögezik, hogy továbbra is a véletlenszerűségnek nagy szerepe van, és így a darwini evolúciónak is, és leszögezik, hogy a nem véletlenszerűen szabályozott mutációk mennyisége nyilvánvalóan eltér fajonként a véletlenszerűek mellett. A DNS-t hisztonfehérjék veszik körül, és már régóta tudott, hogy részt vesznek a szabályzásban, vagyis befolyásolják a génekről való kifejeződés eredményét, ám a kutatók úgy vélik, hogy ez nagyobb teljesítményben is jelentkezhet, amikor ezek kémiai jelekkel befolyásolják a gének működését, és erősítik akár régiókként is eltérően a DNS hibajavítás minőségét, de így nyilván máshol a mutáció kifejeződését is erősíthetik (teszem én hozzá).

Fel nem tudom fogni, hogy mit képzel bele Boros a génekbe, amikor nem véletlenszerű mutációkról beszél. Szerinte a Jóisten ilyenkor maga farigcsálgatja meg a géneket? Vagy mire akar ezzel utalni? És mindennek mi a manó köze van a Bibliához?

Egyébként Boros sugallatával szemben a HBB génben több mint 10 mutációfélét fedeztek fel eddig, amely béta-globin típusú methemoglobinémiát okoz, vagyis kórosan változik a hemoglobin. Ez akár előfordul mérgezés-, vagy veleszületett enzimhiány miatt is...stb. Továbbá a HBD sem mentes mutációktól, ami egyébként pl. a delta-talaszémiával kapcsolatos.

#25(sadam): "Amennyire értem, ez az újonnan felfedezett mechanizmus befolyásolja a mutációs rátát a DNS különböző szakaszaiban. (Már ha ténylg igaz, bár ez már a második ilyen eredményt hozó kutatás, szóval lehet benne valami. Mindenesetre érdekelne, mi lehet a mechanizmusa.)"

Mit szólsz a #29-ben leírt hisztonokhoz? Én simán rájuk kenném. Persze a hiszton maga is változhat és változik a darwini evolúció folytán, nem csak maguk a gének.