Hogyan cáfolja a hólyagszem létezése az intelligens tervezés elméletét?

"Nem a fordított állásúhoz képest, hanem esetleg a "nincs"-hez képest. Szóval nincs valós választási helyzet, hogy ilyen vagy olyan és melyik legyen. Ezért mondom, hogy összevethetetlen a két típus, illetve általunk igen, de az evolúció szempontjából nem."

Őszintén szólva még mindig nem nagyon értem, hogy itt mire gondolsz. Ha arra, hogy az adott fejlődési vonalon csak az egyik jelent meg, akkor (jó eséllyel) tényleg így volt.

"Például, bár én azt mondanám, nem konzervatív, hanem olyan, mint a gazdátlan kocsi a lejtőn, nem fog azért felgurulni a hegyre, mert a túloldal lejtősebb, szépen legurul, ha egyszer átbillen az egyensúlyon és van akármilyen lejtő."

???

A konzervtív alatt azt értem, hogy ha van egy tulajdonság, akkor az fog öröklődni és ha nem okoz különösebb hátrányt, akkor jó eséllyel meg is marad, akkor is, ha volna elméletben előnyösebb megoldás is.

A kocsis hasonlítot nem igazán értem, mire vonatkozik.

"Esetlegesen egy olyan ősi, primitív pozíciókérdés, hogy simán mondjuk "innen állt kézre a bekötés" és akkor még semmiféle jelentős befolyása nem volt ennek a pozíciónak a működésre."

Akár.

"Nem hiszem, hogy bármi ilyennek léteznie kéne."

Amit később ír, az nem cáfolja, hogy lehetne.

"Épp amit az elején írtam, nincs minél jobb legyen, totál külön fejlődési folyam, nulla versengés a két szemtípus közt, mert olyan lényekhez tartoznak, akik vagy nem is konfrontálódnak, vagy sikerességükben ez a többi tulajdonság mellett nem mérvadó."

Nem a szemtípusok között, hanem az egyedek között van versengés. (Illetve lehetnek más szintek is, de most ez valószínűleg nem túl releváns.) Azonban hogy az egyednek milyen a szeme, az befolyásolja a rátermettségét. A vakfolt minden bizonnyal csökkenti (nem biztos, hogy jelentősen, de akkor is). Kérdés, hogy miért maradt meg ez az elrendezés? Nyilván lehet, hogy pusztán azért, mert eredetileg így alakult ki, és elég nehéz olyan mutációkat elképzelmni, amivel a fordított állású retinából egyenes állásúba tudunk átmenni. De ettől függetlenül lehet, hogy van előnye is a fordított állású retinának. Erre hoztam is hipotézist (persze nem biztos, hogy jó), azt kéne cáfolni.

"akik vagy nem is konfrontálódnak, vagy sikerességükben ez a többi tulajdonság mellett nem mérvadó."

És azt honnan tudod, hogy nem mérvadó? Mi alapján állítod ezt? Ez így egy teljesen megalapozatlan állítás. Lehet, hogy tényleg nem mérvadó, de ezt bizonyítani is kéne.

"Itt az összevetés totál emberi tudatosan értelmezhető csak, evolúciós szempontból nem létezik."

Milyen összevetés? Azt állítottam, hogy a fordított állásúnak lehetséges, hogy van evolúciós előnye is. Mint ahogy ez (elméletben) bármilyen tulajdonsággal kapcsolazban felmerülhet.

"többek közt a fényérzékeny receptorok és minden EGYÉB receptor idegszálaival KÍVÜL "bekötve", mert a TÖBBINEK az volt a praktikusabb"

Miért lenne előnyösebb, ha kívülről van bekötve a receptor? Eleve, a gerinces retine idegszövet eredetű, a velőcsőből kitüremkedve jön létre.

[link]

De ha elfogadjuk az érvelésedet, akkor meg az a kérdés merül fel, hogy akkor a fejlábúaknak miért egyenes állású a retinájuk? Ott miért lettek volna más hatások.

Egyébként természetesen lehetséges, hogy a képlátás kialakulása előtt alakult ki a fényérzékelő réteg inverz elhelyezkedése. Csak akkor kérdés, hogy miért? Bocs, de amit te írtál erről, az nagyjából annyi, hogy azért, mert az volt a jobb. Ez azért nem túl sokat mond.

(Amúgy a planáriák kehelyszeme is inverz szem, pedig sokkal kezdetlegesebb. De a planáriák inkább a puhatestűekkel állnak - igaz, még mindig nagyon távoli - rokonságban, mint a gerincesekkel.)

[link]

[Most látom, hogy az előző válaszomban vagy nyolcszor használtam a nyilván szót. 😬 Még ezt a választékos beszédet gyakorolni kell...]

"A konzervtív alatt azt értem, hogy ha van egy tulajdonság, akkor az fog öröklődni és ha nem okoz különösebb hátrányt, akkor jó eséllyel meg is marad, akkor is, ha volna elméletben előnyösebb megoldás is."

Itt a bibi, lényegtelen, hogy volna jobb megoldás. Nincs döntés, választás. Ami van, az változik, fejlődik. Bizonyos komplexitás felett esélytelen, hogy alapvető fizikális változás történjen, tehát mondjuk egy retina megforduljon, még minimális lépésekben, évmilliók alatt sem.

Körülbelül olyan ez, hogy ez van, ezt csiszoljuk tovább.

Ha a konzervatív kifejezésedbe ez is belefér, stimmel, csak számomra nem teljesen ezt takarja a szó.

"A kocsis hasonlítot nem igazán értem, mire vonatkozik."

Erre. Hogy ha egy fejlődés elindul egy irányba és működik, a változási irány javítja a túlélést, populációt, nem fog "visszafelé", radikálisan másfelé menni, csak azért, mert az jobb lenne.

"Nem a szemtípusok között, hanem az egyedek között van versengés."

Ez igaz, viszont a versengő egyedek már mind azonos "alapkoncepció" további fejlesztése felé irányulnak, ahogy fent írtam, egynek sem fog a szeme először visszafejlődni2 hogy a totál más fizikális felépítés felé menjen. Szóval a kocsi dombra fel.

"hogy az egyednek milyen a szeme, az befolyásolja a rátermettségét. A vakfolt minden bizonnyal csökkenti"

Fizikálisan nézve biztos, hogy így van.

De ha azt vesszük, hogy erőlködnünk kell, hogy észrevegyük a mi saját vakfoltunkat, látható, hogy az evolúció igenis keményen megdolgozta ezt a hibát, hogy ne számítson.

"Nyilván lehet, hogy pusztán azért, mert eredetileg így alakult ki, és elég nehéz olyan mutációkat elképzelmni, amivel a fordított állású retinából egyenes állásúba tudunk átmenni."

Pontosan erről beszélek. Ez az "átmenet" elég nehezen képzelhető el minimum ideiglenes funkcióromlás nélkül, ami meg ugyebár nem járható út.

A jelen szem kialakítás rettenetesen specializálódott és ennek a specializálódásnak alapvető eleme a retina helyzete.

"Azt állítottam, hogy a fordított állásúnak lehetséges, hogy van evolúciós előnye is."

Nem zárnám ki, én csak azt írtam, hogy lényegtelen, mert nincs már mihez képest hátránya, az a "koncepció-szétválás" túlságosan régen történt és gyakorlatilag evolúciósan visszafordíthatatlan.

nincs szükség arra hogy előnye legyen a fordított helyzettel szemben.

"Egyébként természetesen lehetséges, hogy a képlátás kialakulása előtt alakult ki a fényérzékelő réteg inverz elhelyezkedése."

volna rá egy rekesz söröm. :D

"Csak akkor kérdés, hogy miért?"

Mondjuk mert tökmindegy volt azon a szinten.

Vagy alapvetően olyan sejtekből jött létre, amik már egyéb szenzorikus módon már be voltak kötve fordítva, vagy utólag csatlakoztak egy meglévő neuronhálózathoz, ami éppen felettük volt, fene tudja.

"Bocs, de amit te írtál erről, az nagyjából annyi, hogy azért, mert az volt a jobb. Ez azért nem túl sokat mond."

Nem, egyáltalán nem ezt írtam. Én azt írtam, hogy vagy mindegy volt még akkor, vagy volt valami kényszerű körülmény, amitől így alakult ki, még akkor, mikor hátránya nem volt.

Én éppen azt kétlem, hogy lett volna kifejezett előnye.

"akkor meg az a kérdés merül fel, hogy akkor a fejlábúaknak miért egyenes állású a retinájuk? "

Adott primitív, fényérzékeny sejt szinten simán lehetett totál lényegtelen az út iránya, amin a fejlődés elindult. Simán lehet, hogy mire úgymond előnyös lett a gerinces szemhez képest, ez már teljesen lényegtelen volt.

"Ott miért lettek volna más hatások."

Erősen kétlem, hogy akkor az ilyen legyen vagy olyan legyen "kérdésben" külső hatások szükségletek döntőek voltak.

fényérzékelés kellet, mindkét fajta jó volt erre, fejlődött. Másfelé.

Aztán, bizonyos "minőség" felett a szükségletek egyre hasonlatosabbak lettek, így konvergens evolúció kihozott két totál hasonló eredményt. Leszámítva azt a fránya retinát.

Szóval én amellett teszem le a garast, hogy a két eltérő kivitel kialakulása, a két ellentétes kialakítás kifejlődése teljességgel véletlenszerű és független, soha, semelyik pontján nem volt az evolúciónak "irányválasztása", legalábbis látási megfelelőség szempontjából.

"Amúgy a planáriák kehelyszeme is inverz szem"

Amennyiben valóban nincs innen egyenes lánc a gerincesek felé, szerintem ez még inkább megerősíti a retinahelyzet teljesen random pozíciójú kialakulását.

"Még ezt a választékos beszédet gyakorolni kell...]"

Soha nagyobb baj ne legyen a szóismétlésnél.

:D

"Ami van, az változik, fejlődik. Bizonyos komplexitás felett esélytelen, hogy alapvető fizikális változás történjen, tehát mondjuk egy retina megforduljon, még minimális lépésekben, évmilliók alatt sem."

Ugyanezt írtam én is...

"Erre. Hogy ha egy fejlődés elindul egy irányba és működik, a változási irány javítja a túlélést, populációt, nem fog "visszafelé", radikálisan másfelé menni, csak azért, mert az jobb lenne."

Ezt értem, de azt nem, hogy ez hogy jön a kocsis hasonlathoz.

"Ez igaz, viszont a versengő egyedek már mind azonos "alapkoncepció" további fejlesztése felé irányulnak, ahogy fent írtam, egynek sem fog a szeme először visszafejlődni2 hogy a totál más fizikális felépítés felé menjen."

Több lépésben ez is megtörtnéhet (pl. átmeneti barlangi életmóddal), de leggyakrabban nyilván nem.

"De ha azt vesszük, hogy erőlködnünk kell, hogy észrevegyük a mi saját vakfoltunkat, látható, hogy az evolúció igenis keményen megdolgozta ezt a hibát, hogy ne számítson."

Részben azért kell, mert az agy automatikusan eltűnteti. De ez nem befolyásolja a rátermettséget. Ha pont a vakfoltodra esik valaminek a képe, akkor ugyanúgy nem látaod, mint ha az volna oda írva, hogy "no data aviable".

"Nem zárnám ki, én csak azt írtam, hogy lényegtelen, mert nincs már mihez képest hátránya, az a "koncepció-szétválás" túlságosan régen történt és gyakorlatilag evolúciósan visszafordíthatatlan."

Ezzel az erővel elég sok tulajdonságról nem mondhatnénk el, hogy van előnye. Például a zárt keringés fejlődése is elég rég elvált a nyílt keringésétől, ehhez képest azért elég sok előnyös tulajdonságát fel lehet sorolni a zárt keringésnek (és nyilván a nyíltnak is).

Ugyanígy elképzelhető, hogy volt a fordított állású retinának egy olyan eredeti előnye, ami még ma is megvan. (Ez persze nem azt jelenti, hogy tényleg van ilyen, de teljesen ki sem zárható.)

"volna rá egy rekesz söröm. :D"

Csak győzd kivárni az eredményt. :D

Amúgy azért én nem lennék benne 100%-ban biztos. A gerinchúrosoknak (Chordata) három csoportjuk van: a gerincesek (Vertebrata), a fejgerinchúrosok (Cephalochordata) azaz a lándzsahalak, és az előgerinchúrosok (Urochordata), azaz a zsákállatok. Na most a lándzsahalaknak ugyan szintén inverz szemük van, a zsákállatoknak viszont egyenes állású a szemük.

[link]

Szóval vagy a zsákállatok szeme a többi gerinchúrosétól függetlenül alakult ki, vagy valamikor valahogy megfordult az a retina (természetesen ebből nem derül ki, melyik volt az ősi jelleg). (Ráadásul több friss eredmény szerint a zsákállatok közelebbi rokonai a gerinceseknek, mint a lándzsahalak, bár a fenti cikk pont ezzel ellentétes következtetésre jut.)

Ebben a cikkben pedig kifejezetten sok homológiát említenek a gerinces és előgerinchúros retina kapcsán. És itt is említik, hogy az előgerinchúros retina inkább fordtott állású.

[link]

Szóval egy teljesen kifejlett szemben már én is nagyon valószínűltennek tartom, hogy megforduljon a retina, és nyilván egy kezdetlegesebb fényérzékelő szervben sem valószínű, de azért a valószínű és a lehetetlen két erősen különböző dolog.

(Folyt. a második részben)

Na, a válasz első fele már olyan hosszú lett, hogy inkább két részletben reagálok. :D

"Mondjuk mert tökmindegy volt azon a szinten."

Ezt természetesen lehetséges.

"Vagy alapvetően olyan sejtekből jött létre, amik már egyéb szenzorikus módon már be voltak kötve fordítva, vagy utólag csatlakoztak egy meglévő neuronhálózathoz, ami éppen felettük volt, fene tudja."

Kicsit nehezen tudom elképzelni, hogy egy kezdetleges szemfoltban vagy hasonlóban a fotoreceptor sejtek felett neuronhálózat legyen. Egyrészt a fotoreceptor sejtek szempontjából előnyös, ha minél közelebb vannak a felszínhez (hiszen így annál jobban érzékelik a fény). Másrészt miért lenne a neuronhálózat a felszínen? A neuronok azért általában érzékeny setjek. Emlékeim szerint még a csalánozok neuronjai és a két csíralemez között vannak a kifejlett egyedben.

Azzal alapvetően egyet értek, hogy könnyen lehet, hogy az egész hátterében az is állhat, hogy az ősökben hol így állt a retina, hol úgy, teljesen véletlenszerűen. (Bár a fenti példám arra utal, hogy később is történhet változás.) De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne értelme megvizsgálni a többi lehetőséget is. Elvégre ez a tudomány lényege, hogy firtassuk, hogy tényleg úgy történnek a dolgok, ahogy eredetileg elképzeltük.

"azt nem, hogy ez hogy jön a kocsis hasonlathoz."

Ami megindult egy irányba, nem fordul vissza lejtőnek fel.

Az evolúció is az alkalmasabb felé halad, nem megy kicsit sem vissza alkalmatlan felé, csak hogy másmerre induljon, ami jobb.

"Több lépésben ez is megtörtnéhet (pl. átmeneti barlangi életmóddal)"

Igaz, pont ez fordult meg a fejemben, hogy olyan szituációkban történhet meg, ahol a látás haszontalanná válik kompletten, vagy legalábbis huszadrendűvé.

De amikor újra szükségessé válik ,sem garantált a "jobb" irány.

És ez azért elég esetleges lehetőség.

"Ha pont a vakfoltodra esik valaminek a képe, akkor ugyanúgy nem látaod, mint ha az volna oda írva, hogy "no data aviable"."

De nem tudod észlelni, sehogyan, csak speciális gyakorlattal, mert a szemmozgás, a kétszeműség, az agy javító képessége mind-mind kivédi.

Éppenséggel benne van a pakliban, hogy soha annyira se veszélyes ragadozó, se kaja nem fért bele a vakfoltba, hogy bármit rontson az esélyeken. Vagyis max pont annyit, amihez a fent beszélt kompenzációk elegendőek voltak a kivédésére.

""volna rá egy rekesz söröm. :D"

Csak győzd kivárni az eredményt. :D"

annyira szerintem nem kutathatatlan téma. Persze nem én fogom megoldani a kérdést, az fix.

Neuronhálózat:

A kétségek jogosak amíg mai szemel nézzük a dolgot.

Egy csak fényérzékeny sejt hatásossága helyének mélysége szerint igazán csak akkor jelentős kérdés, ha az afeletti rétegek átlátszósága rossz.

Nem kell a "neuronrétegnek" sem túl közel ülnie a testfelszínhez, ha a fotoreceptornak sem.

És itt bizonyára tizedmilliméterekről beszélünk, vagy még kisebbről.

Egyáltalán azt tudjuk biztosan, hogy a fotoreceptorok hámsejtből lettek?

Vagy éppen mélyebb őseik voltek?

Mindenesetre nekem esetlegesen téves gyanúm, hogy a fotoreceptorok kialakulásilag tisztán kémiai működésűek és adatközlésűek voltak, az idegi jel későbbi kialakulású.

És az ezt a célt ellátó idegszálak eredeti funkciója talán nem is ez volt.

Például hőérzékelés.

Na ha volna példa "fordítva bekötött" hőreceptorokra, meg is van a fegyvertény.

Tutira nincs ilyen mázlim.

:D

"Az evolúció is az alkalmasabb felé halad, nem megy kicsit sem vissza alkalmatlan felé, csak hogy másmerre induljon, ami jobb."

Az evolúció adott esetben mehet a (ksi mértékben!) kevésbé alkalmas fele is, hiszen nem csak adaptív evolúció létezik. (Ott van például a genetikai sodródás.) Plusz hogy mi alkalmasabb, az környezetfüggő (lásd például a barlangos felvetésemet).

"De nem tudod észlelni, sehogyan, csak speciális gyakorlattal, mert a szemmozgás, a kétszeműség, az agy javító képessége mind-mind kivédi."

A kétszeműség és a szemmozgás tényleg kivédi, de az agy javítóképessége kivédeni nem tudja, csak kozmetikázni.

"annyira szerintem nem kutathatatlan téma. Persze nem én fogom megoldani a kérdést, az fix."

Mármint az, hogy pontosan hogyan fejlődött ki a szem kb. 500 millió éve? :D Természetesen nem kutathatatlan, csak biztosat mondani elég nehéz. A jelenlegi homológiák és molekuláris rendszerek vizsgálata persze nagyon sokat segít, de fosszília nyilván legfeljebb csodával határos módon lehet, szóval elég evés a közvetlen bizonyíték.

"Egyáltalán azt tudjuk biztosan, hogy a fotoreceptorok hámsejtből lettek?"

Nem. A gerinces fotoreceptorok (mint a hogy a teljes retina, a pigmenthámot kivéve) idegszövet eredetűek. Küldtem linket a kialakulásáról.

Az nekem továbbra sem logikus, hogy miért pont egy neuronháló alatt jönnének létre fotoreceptor sejtek. Természetesen nem kizárható, hogy így van, de jó lenne akkor ilyesmire példát is mutatni (én legalábbis ilyenről nem tudok).

"Az evolúció adott esetben mehet a (ksi mértékben!) kevésbé alkalmas fele is"

Ez igaz, de konkrétan ebben a retina témában csak valami nagyon kezdetleges fázisban, valószínűleg akkor is, csak úgy, ahogy beszéltük is, ha ideiglenesen a látásromlás nem gond.

Sőt, nem zárnám ki, hogy történt is ilyen.

Ez is lehet az oka az ősibb verziók közt létező sok variációnak.

"A jelenlegi homológiák és molekuláris rendszerek vizsgálata persze nagyon sokat segít"

hát főként erre gondoltam, meg esetleg némi mélyebb, genetikai rokonság-kutatás, ha már tudni fogjuk, pont melyik gének dolgoztak rajta.

"A gerinces fotoreceptorok (mint a hogy a teljes retina, a pigmenthámot kivéve) idegszövet eredetűek."

Amiről éppen te írtad, hogy nem szeret sérülékenyen közel lenni a felszínhez, ugye?

Ha még hozzá vesszük a lehetőséget, hogy eredeti funkció nem is fényérzékenység, az csupán járulékosan alakult ki, kicsit meg is fogtuk a dolgot.

Tegyük fel, hogy a kiindulás hőérzékelés. Infratartomány.

Áthatolási mélység nagy, kontakt hőátadás is működik, idegszál árnyékoló hatása jelentéktelen. Máris nem gond a mélység.

Csak példaként.

"Ez igaz, de konkrétan ebben a retina témában csak valami nagyon kezdetleges fázisban, valószínűleg akkor is, csak úgy, ahogy beszéltük is, ha ideiglenesen a látásromlás nem gond."

Később miért is nem? (Jó, ha az átfordulásra gondolsz, azzal egyet értek. Viszont ez még önmagában nem zárja ki, hogy az inverz retinának lehet előnye, csak azt jelenti, hogy nem felétlenül van erre szükség.)

"Amiről éppen te írtad, hogy nem szeret sérülékenyen közel lenni a felszínhez, ugye?"

Igen. És ez mennyiben is befolyásolja az inverz retina kialakulásának a kérdését? Gondolod, hogy egy idegáhlózat esetében reális, hogy a test belseje fele fog fotoreceptorokat létrehozni?

"Ha még hozzá vesszük a lehetőséget, hogy eredeti funkció nem is fényérzékenység, az csupán járulékosan alakult ki, kicsit meg is fogtuk a dolgot."

Ez természetesen lehetőségként fennáll, de azért annál nem több. És ezzel nem is értem, mit fogutnk meg? Miért lenne valószínűbb az inverz retina kialakulása, ha eredetileg a receptrosejteknek más volt az adekvát ingere?

"Tegyük fel, hogy a kiindulás hőérzékelés. Infratartomány."

Most hőmérséklet érzékelés vagy infravörös tartomány sugárzás érzékelése? Mert azért az nem mindegy.

1. Hőmérséklet érzékelés. A testünkben a hideg- és meleg receptorok jellemzően szabad idegvégződések, és többek között az irha felső részén is előfordulnak (sőt, úgy rémlik, talán a hámba is benyúlnak). Szóval akkor miért is pont mélyebben fekvő receptorok módosulnának hőérzékelésre?

2. Hősugárzás (infravörös sugárzás) érzékelés. Kifejezetten erre specializált receptor tudtommal kevés élőlényben van. Plusz nem mondanám, hogy nagy az áthatolóképesség, tekintve, hogy a víz elég erősen elnyeli.

Amúgy miért pont hőérzékelés?

Valójában valószínűleg a fotoreceptorsejtek kemoreceptrosejtekből fejlődtek ki, könnyen lehet, hogy több, mint egy alkalommal. Nyilván ezek is előfordulhatnak a test belsejébe, szóval az elképzelésed akár lehet igaz is, de azért az egyszerűbb állatoknak gyakran van belőlük bőven a test felszínén is. És mondjuk azt sem magyarázod, hogy ha a receptorsejtek bentebb vannak, akkor az idegsejthálózat miért van felettük. Ha nem feltételezzük, hogy a bélben alakultak ki (de az endodermális eredetű, eléggé kizárható), akkor ez nekem elég logikátlannak tűnik.

Szóval nem mondom, hogy az ötleteidben nem lehet semmi igazság, de ez így csak ötletelés (nyilván amit én mondok az is). Lehet hogy így van. Meg ugyanannyi erővel lehet, hogy van evolúciós előnye az inverz retinának.

A forrás a kemoreceptor eedethez lemaradt.

[link]

#44: "Szerintem itt kicsit fordítva ülsz a lovon. Nem azért csak a foveában vannak olyan sűrűn a recpetorok, mert ott van a látógödör, hanem azért van ott a ltógödör, mert ott van a fovea, az éleslátás helye."

Oké, de én ezt arra írtam, hogy ahol éleslátás kell, ott nem elég egyszerűen a sűrű receptorállomány, hanem ehhez a retinavastagságnak is kell csökkenni, vagyis a vastag retina bizony eléggé torzíthat a képen glia ide, glia oda. Sőt, az hogy a gliasejtek fiber-optic módban továbbítják a fényt rétegről rétegre, egyértelműen jelzi, hogy a fény számára korántsem elégséges módon áttetsző a retina, vagy torzítja a képet.

Ejha, a sólyom ügyről amúgy nem is tudtam, köszi...

#44: "Többek között éppen azért nem kiterjedt az éleslátás helye, mert az még sokkal nagyobb agyi feldolgozó kapacitást igényelne."

Hát, az idegrostok mennyisége aránytalanul kevesebb, mint amennyit indokolna a receptorok száma, így egyértelmű, hogy a képfeldolgozás nem kis része már magában a szem ideghálózatában megtörténik, vagyis az idegrostok nem egyszerűen a receptoronkénti akármilyen jelet viszik át az agykéregbe. Ez egy remek munkamegosztás, amit az tesz lehetővé, hogy a gerinces retina "idegszövet eredetű, a velőcsőből kitüremkedve jön létre" (tőled az #51-ből).

Élesen csak az észlelt kép közepét látjuk, és a környezetét elmosódva, határozatlanul, és az agy az éles részen túli területeket viszont nagyüzemben retusálja, hogy azt is éles képként érzékelhessük. Az elmosódott nagyobb rész homályossága ugye adódhat abból, hogy ott kisebb a felbontás, vagy a receptorok nem képesek teljes értékű információt felvenni a vastag retina miatt dacára a mindenféle amúgy zseniális fizikai és optikai retinabeli korrekcióknak. Én spec. arra hajlok, hogy mind a kettő közrejátszik ebben, vagyis a vastag retina gond, ami viszont így nem gond a látógödörben. Magyarán, ha az elmosódást nem kis részben a retina vastagsága miatt elvesző információ okozza, akkor bizony az agynak az komoly segítség lenne, ha az utóbbi veszteség nem létezne.

[link]

Idézve: "The disadvantage of light scattering by retinal neurons can be reduced locally with a fovea from which most of the nervous circuitry and cell bodies are absent"

Vagyis a gerinces szemben még maguk az idegsejtek és azok "huzalozása" is fényszórási hibákat okoznak, míg a foveolából ez annyira hiányzik, amennyire csak lehet, és ami persze retinavastagság csökkenéssel jár.

#44: "Nem nagyon értem, mit értesz "álló" (illetve "nem álló") receptor alatt."

Hát, azt kellett volna írnom inkább, hogy a gerinces jelenlegi fotoreceptor állásához képest fordított, ahogy azt a korábbiakban alternatívaként elképzeltem.

#44: "Azt sem nagyon értem, miért ne kéne a színekkel külön foglalkozni. A színlátás elég fontos"

Bizonyára félreérthető voltam ezzel az "álló" fotoreceptorral. A fordított receptoros elképzelésemben az RPE nem a fénytől távoli oldalon van, hanem a beeső fény oldalán, tehát az lenne a fény felől az első réteg. Az ezt követő rétegben is lehetne elszórtan gliasejt, ha kell a fordított állású fényérzékeny sejt hatékonyabb működéséhez (a színérzékelés esetén pláne), csak értelemszerűen nyilván kevesebb, mint ahhoz, amikor a fényt a legutolsó réteghez kellene vezetni.

De végül is, úgy tűnik, a kérdés eldöntésre került általad(#44): "Egyébként az első link teljes cikkje foglalkozik ezzel, és írja is, hogy a foveban ennek nem nagyon van szerepe."

Mellesleg pirulok, mert azt hittem, hogy mind a két ajánlásodat átfutottam, de ezek szerint figyelmetlenül.

#44: "Ez alapján inkább azt mondanám, hogy ez a gliasejtes dolog egy korrekció lehet a fordított retinához, tehát nem ok, hanem következmény."

No, megnyugtató ha így látod (korrekció nélkül), mert így már csak kisebb mértékben gyötör a gyanú, hogy félrebeszélek... :)

#44: " A gliasejtek (ha jól értem) kvázi apró lencseként működve fókuszálják a fényt, aminek van egy adott fókusztávolsága. Akkor tudják egy pontba fókuszálni a fényt, ha megfelelő távolságra vannak a retinától."

Ez nyomósnak tűnő érv, és kellene ismerni a távolságot.