Hogyan cáfolja a hólyagszem létezése az intelligens tervezés elméletét?

#40: "A vérereknek meg azért már van elég erős fényelnyelése (plusz szórása)."

Így van, de mint írtam, ennek már semmi jelentősége onnantól kezdve, ha a fotoreceptor a beeső fény felé "néz", hiszen onnantól kezdve a fénynek nem kell átmennie a retinán (tehát nyugodtan elönthető vérrel... :)), mivel szinte rögtön a retina fény felőli felszínén az már "tüzelni" fog a fényimpulzus hatására, csaknem olyan háborítatlan közvetlenséggel, mint az everz szem esetén.

Igen, a wiki is írta a gliaügyet, de mivel - mint ezt is írtam - a retina fény felöli felületén már csaknem azonnal a fényimpulzus az idegroston át továbbítható információvá válik, így nem lesz fényszórási veszteség se, illetve ami kicsi van, azt a "felső" retina pigment hámréteg maga is tudja kompenzálni, mint ahogy azt a valóságban is teszi, vagyis egyszerűen nincs szükség ilyenkor a gliára se, mint ahogy erre az everz szemnél sincs szükség.

"Így van, de mint írtam, ennek már semmi jelentősége onnantól kezdve, ha a fotoreceptor a beeső fény felé "néz", hiszen onnantól kezdve a fénynek nem kell átmennie a retinán (tehát nyugodtan elönthető vérrel... :)), mivel szinte rögtön a retina fény felőli felszínén az már "tüzelni" fog a fényimpulzus hatására, csaknem olyan háborítatlan közvetlenséggel, mint az everz szem esetén."

Tudtommal ennek a hipotézisnek épp az a lényege, hogy az epitéliumnak (és a hozzá kapcsolódó érhártyának) a fotoreceptorsejtek közvetlen közelében kell lenni. Ez nem (vagy nem olyan hatékonyan) működik, ha ezek távol vannak a fotoreceptor sejtektől. (Már persze ha igaz a hipotézis.)

"azonnal a fényimpulzus az idegroston át továbbítható információvá válik, így nem lesz fényszórási veszteség se"

Itt tudtommal nem pusztán arról van szó, hogy a retina a fényszóródási veszteséget kompenzálja így, hanem hogy növeli az élességet (legalábbis a vörös és zöld tartományban). Gyakrolatilag a megfelelő fotoreceptor sejtekre fókuszálják a fényt, így növelik az adott pontban a fényerősséget, élesebb lesz a kép.

"The result was easy to notice: in each layer of the retina we saw that the light was not scattered evenly, but concentrated in a few spots. These spots were continued from layer to layer, thus creating elongated columns of light leading from the entrance of the retina down to the cones at the detection layer. Light was concentrated in these columns up to ten times, compared to the average intensity.

Even more interesting was the fact that the colours that were best guided by the glial cells matched nicely with the colours of the cones."

(A második linkből.)

#42: "Tudtommal ennek a hipotézisnek épp az a lényege, hogy az epitéliumnak (és a hozzá kapcsolódó érhártyának) a fotoreceptorsejtek közvetlen közelében kell lenni"

Emlékeim szerint ez főként azért fontos, mert az RPE (retina pigment hámréteg) melegszik a felesleges fény abszorpciója során, és a gyorsított gazdag véráramlás szolgáltatja a hűtést, de mint mondtam, a retina "elárasztható" vérrel, mivel a fénynek már nem kell átmennie rajta, vagyis a hűtés ebben az esetben is könnyedén biztosítható. Tudtommal a choroid nem pusztán az RPE-t táplálja, hanem általában a szem szöveteit kompletten, így itt se látok semmi gondot (a vérrel "elárasztott" retina esetén), ha az RPE távolabb kerül a choroidtól. Elképzelhető, hogy emiatt a jelenlegitől eltérően bonyolultabb lesz a bidirekcionális információ és anyagcsere áramlás kivitelezése, de a nyereség óriási lesz.

Nem lesz a nagyon csúnya retinaszaggató vakfolt, ami bármennyire is korrigálható csaknem tökéletesen, akkor is mérnöki szempontból egyáltalán nem nevezhető elegáns megoldásnak. Megint oda jutottunk, hogy egy előre gondolkodó mérnök bizonyos, hogy simán bevállalt volna egy bonyolultabb eljárást a retinán belül, hogy a barkácsolás ízű vakfoltot elkerülje. Másrészt a retinán belül egyszerűsödnek is dolgok azzal, hogy az RPE a beeső fény oldalára kerül, hiszen sokkal kevésbé kell foglalkozni a fényszóródási hibákkal és a fényintenzitás csökkenésével. Azért a retina nem ideálisan átlátszó, és ezért alakult ki a makulán a foveola, a látógödör (mint erről írtam is már), és itt bizony nem véletlenül a legvékonyabb a retinavastagság, és itt a legtöbb a "színes" receptorok száma is, azért mert itt képződik a legélesebb látás is, míg a többi részen ennél lényegesen homályosabbra alakul a kép, amit ugye az agy korrigál élesebbre. Na most erre a foevolára nem lenne szükség (vagy sokkal kevésbé), és az egész képből sokkal több részletet látnánk élesebben, és így az agynak sem kellene olyan sokat korrigálnia (az agykéreg igen tetemes része foglalkozik a vizuális érzékeléssel, és a korrekciók nagyarányú csökkenése nyilván nagyobb szabadságot adna az agynak más szerepkörök betöltéséhez is), ha a fotoreceptorok nem fordítva állnának, mint ahogy a fejlábúak szemében sincs is látógödör (ebben jobb a szemük), ugyanakkor náluk is vannak olyan területek, ahol sűrűbbek a fotoreceptorok, de mindössze ennyi tudtommal.

#42: "...növeli az élességet (legalábbis a vörös és zöld tartományban). Gyakrolatilag a megfelelő fotoreceptor sejtekre fókuszálják a fényt, így növelik az adott pontban a fényerősséget, élesebb lesz a kép."

Az idézett szöveged ugye azt állítja, hogy a fényt rétegről rétegre kell vezetni (vagyis legalább 8-9 rétegen át), de ez az "álló" receptor esetén nem szükséges, és abban se vagyok biztos, hogy ilyenkor kell-e vörössel és a zölddel külön foglalkozni. Ott van ugye a látógödör, ahol sokkal vékonyabb a retina, így bizonyára ott sokkal kisebb szerepe van ebben a gliáknak, vagy esetleg nincs is (ezt nem tudom, és a linkjeid se foglalkoznak ezzel a területtel). De ha mindenképpen kell az ilyen glia közreműködés, akkor se értem, hogy ez mennyiben teszi szükségessé a fordított retinát, hiszen az "álló" receptorok és az RPE között ilyen szerepet nyugodtan továbbra is bevállalhatnak a gliák, de sokkal kisebb mennyiség is elég erre, hiszen se a fényszóródással, se a fényintenzitással itt nem lehet probléma, vagy kisebb léptékű lesz.

#43

Ok, lehet, hogy tényleg elképzelhető, hogy egyenes állású retinával is elképzelhető volna hasonlóan hatékony feléptítés. Az biztos, hogy a fejlábúak retinája egyszerűbb, és nem ismerünk a gerincesekéhez hasonló bonyolultságú egyenes állású retinát. Ez persze nem jelenti azt, hogy nem is létezhetne, csak arra mndom érvnek, hogy kicsit megnehezíti a kérdés eldöntését.

(De én már nem emlékszem a részletekre, könnyen lehet, hogy neked van igazad.)

" Na most erre a foevolára nem lenne szükség (vagy sokkal kevésbé), és az egész képből sokkal több részletet látnánk élesebben, és így az agynak sem kellene olyan sokat korrigálnia (az agykéreg igen tetemes része foglalkozik a vizuális érzékeléssel, és a korrekciók nagyarányú csökkenése nyilván nagyobb szabadságot adna az agynak más szerepkörök betöltéséhez is), ha a fotoreceptorok nem fordítva állnának, mint ahogy a fejlábúak szemében sincs is látógödör (ebben jobb a szemük), ugyanakkor náluk is vannak olyan területek, ahol sűrűbbek a fotoreceptorok, de mindössze ennyi tudtommal."

Szerintem itt kicsit fordítva ülsz a lovon. Nem azért csak a foveában vannak olyan sűrűn a recpetorok, mert ott van a látógödör, hanem azért van ott a ltógödör, mert ott van a fovea, az éleslátás helye. Ha szükséges, akár több fovea és több látógödör is kialakulhat, például ez a helyzet a sólymoknál. Ahogy írod, az agy tetemes része foglalkozik a látási informció feldolgozással. Többek között éppen azért nem kiterjedt az éleslátás helye, mert az még sokkal nagyobb agyi feldolgozó kapacitást igényelne.

Azt, hogy a retina zavaró hatásának korrekciója mennyire történik az agyban, nem tudom, ilyesmiről még nem hallottam. De nem hiszem, hogy ez jelentős volna. Egyrészt mert a linkelt cikkem mutatja, hogy ez a korrekció részben a retinában, optikai úton megtörténik. Másrészt azért, mert a retina foveán kívüli részein eleve nem látunk olyan élesen, nem hiszem, hogy sok értelme volna ezt élesíteni. (Illetve persze valamilyen szinten biztosan vannak ilyen mechanizmusok, de én arra tippelnék, hogy ez már e feldolgozott képpel történik, amit az agy sokkal gazdaságosabban tud tárolni - formák, élek, színek formájában.)

"de ez az "álló" receptor esetén nem szükséges, és abban se vagyok biztos, hogy ilyenkor kell-e vörössel és a zölddel külön foglalkozni."

Nem nagyon értem, mit értesz "álló" (illetve "nem álló") receptor alatt. Azt sem nagyon értem, miért ne kéne a színekkel külön foglalkozni. A színlátás elég fontos.

A látógödrös meglátás nagyon jó! (Egyébként az első link teljes cikkje foglalkozik ezzel, és írja is, hogy a foveban ennek nem nagyon van szerepe.)

[link]

Ezzel kapcsolatban csak egy ötletem van: lehet, hogy csak abban az esetben segíti ez a rendszer a fényérzékelést érdemben, ha nem túl nagy a receptorok sűrűsége, azaz a foveától távolabb. De ez csak egy ex has tipp, a látógödrös érved azért elég erős. (Ez alapján inkább azt mondanám, hogy ez a gliasejtes dolog egy korrekció lehet a fordított retinához, tehát nem ok, hanem következmény.)

Illetve még egy dolog. Az egész szemnek van egy felbontási limitje a diffrakció jelensége miatt. Azaz hiába vannak nagyon sűrűn a receptorsejtek, hiába nincs előttük semmilyen zavaró réteg, akkor sem lehet tetszőlegesen éles a látás.

" De ha mindenképpen kell az ilyen glia közreműködés, akkor se értem, hogy ez mennyiben teszi szükségessé a fordított retinát, hiszen az "álló" receptorok és az RPE között ilyen szerepet nyugodtan továbbra is bevállalhatnak a gliák, de sokkal kisebb mennyiség is elég erre, hiszen se a fényszóródással, se a fényintenzitással itt nem lehet probléma, vagy kisebb léptékű lesz."

Erre van egy tippem, de ez tényleg csak tipp, a cikkekből nem rémlik ilyen. A gliasejtek (ha jól értem) kvázi apró lencseként működve fókuszálják a fényt, aminek van egy adott fókusztávolsága. Akkor tudják egy pontba fókuszálni a fényt, ha megfelelő távolságra vannak a retinától.

+1

"Megint oda jutottunk, hogy egy előre gondolkodó mérnök bizonyos, hogy simán bevállalt volna egy bonyolultabb eljárást a retinán belül, hogy a barkácsolás ízű vakfoltot elkerülje."

Természetesen véletlenül sem állítom, hogy a retina tervezett lenne. Nyilván evolúció során alakult ki, és nyilván nem tökéletes. Csak azt mondom, hogy attól még, hogy a vakfolt hátrányos, nem kizárható, hogy a fordított állású retinának előnye is van. (Ahogy te is írtál erre példát.) Persze nem biztos, hogy az idézett példák jók. :)

Látom, az senkinek sem kérdéses, hogy a tudatos tervezés teljesen elvethető.

"nem kizárható, hogy a fordított állású retinának előnye is van."

Vagy volt, éppen még csak létrejöttekor. Vagy sosem volt előnye a másik fajtához képest és az is lényegtelen.

Én úgy érzem, kissé parttalan az a vita, hogy jobb-rosszabb másnál, az evolúció nem mérlegel és nem választ két verzió közt.

Ha a fejlődési irány javítja a túlélést, megmarad, fejlődik, akár volna jobb, akár nem.

Nem tudom pontosan, hol van az a pont, ahol a puhatestűek és a gerincesek szeme mint irány szétvált az első fényérzékeny sejtszervecskéktől vezető út mentén.

Bizonyára jócskán a retina kezdetleges formája előtt.

És onnantól semmi összefüggés és összevethetőség.

És ez igaz szerintem a konvergens evolúció összes esetére, ahol két hasonló eredmény alapvetően azért jelentős különbségeket is tartalmaz.

"Én úgy érzem, kissé parttalan az a vita, hogy jobb-rosszabb másnál, az evolúció nem mérlegel és nem választ két verzió közt."

A vita nem arról szól, hogy melyik jobb vagy rosszabb. Hanem arról, hogy miért fordított állású a gerincesek retinája. Ami egyáltalán nem értelmetlen kérdés. (Persze ettől függetlenül nem könnyen mgválaszolható, lehet, hogy sosem fogjuk tudni eldönteni.)

"A vita nem arról szól, hogy melyik jobb vagy rosszabb."

Addig oké, én úgy vettem ki, hogy az is benne van, hogy hogyhogy nem szorította ki a "jobb" közvetlen receptor ezt a bonyolultabb verziót.

De ha csak az a kérdés, hogy miért így, mi volt az előnye, én nyitva hagynám, hogy simán semmi, csak mikor ez a pozíció létrejött, még fizikálisan nem jelentett semmi eltérést.

Ha belegondolok, addig, amíg fókuszálást, képalkotást, éleslátást biztosító szemlencse nincs, esetlegesen a bejutó fényerőben lehet különbség a két verzió közt, másban nem.

Nyilván azért hasonlítjuk össze a gerincesek és a fejábúak szemét, mivel ebben a két csoportban van hólyagszem, ráadásul ellentétes állású retinával. De a kérdés az, hogy a fordított állású retinának lehet-e előnye (is) vagy sem. (Amúgy tudtommal van olyan medúza is, aminek hólyagszeme van, de fogalmam sincs, milyen állású retinával - vagy egyáltalán hogy mennyire beszélhetünk ott retináról.)

"De ha csak az a kérdés, hogy miért így, mi volt az előnye, én nyitva hagynám, hogy simán semmi, csak mikor ez a pozíció létrejött, még fizikálisan nem jelentett semmi eltérést."

Ezt nem nagyon értem. Nyilván valami eltérést jelentett, hiszen fizikailag eltér a az egyenes és a fordított állású retnia.

Nyilván három lehetőség van a fordított állású retina kialakulásával kapcsolatban (legalábbis nekem ennyi jut eszembe, ha van más ötlet, ki lehet egészíteni):

- teljesen véletlen, hogy így alakult ki, sosem járt semmi előnnyel, csak azért maradt így, mert az evolúció konzervatív

- amikor kialakult, valamilyen előnye volt, ami mára megszűnt, de az evolúció konzervatív volta miatt így maradt

- jelenleg is van valamilyen evolúciós előnye is a fordított állású retinának (a nyilvánvaló hátránya mellett)

A második lehetőségre hozta példának Pombe az előnyt a kis méretű szemek esetén. A harmadik lehetőség magyarázatára én próbáltam pár hipotézist hozni. De természetesen nagyon könnyen lehet, hogy az első lehetőség a helyes megfejtés. Ugyanakkor ezt nagyon nem könnyű eldönteni, hiszen kizárólag a retina állásának hozzáadott értékét kellene vizsgálni a rátermettséghez.

"Ha belegondolok, addig, amíg fókuszálást, képalkotást, éleslátást biztosító szemlencse nincs, esetlegesen a bejutó fényerőben lehet különbség a két verzió közt, másban nem."

Képalkotás szemlencse nélkül is működhet például camera obscura elven (lásd a Nautilus szemét). De abban igazad van, hogy a fényérzékelő réteg (kezdetleges retina) jó eséllyel még a képalkotásra alkalmas szem megjelenése előtt alakult ki. De akkor itt is felmerül a kérdés, miért pont fordított állású retina alakult ki? Amit persze ilyen időtávlatból elég nehéz megmondani. (És természetesen itt is szóba jöhet, hogy teljesen véletlenül.)

"Nyilván valami eltérést jelentett"

De mihez képest?

Nem a fordított állásúhoz képest, hanem esetleg a "nincs"-hez képest. Szóval nincs valós választási helyzet, hogy ilyen vagy olyan és melyik legyen. Ezért mondom, hogy összevethetetlen a két típus, illetve általunk igen, de az evolúció szempontjából nem.

"Nyilván három lehetőség van ..."

Én kicsit árnyalnám.

"- teljesen véletlen, hogy így alakult ki, sosem járt semmi előnnyel, csak azért maradt így, mert az evolúció konzervatív"

Például, bár én azt mondanám, nem konzervatív, hanem olyan, mint a gazdátlan kocsi a lejtőn, nem fog azért felgurulni a hegyre, mert a túloldal lejtősebb, szépen legurul, ha egyszer átbillen az egyensúlyon és van akármilyen lejtő.

De igen, ez egy lehetőség.

"- amikor kialakult, valamilyen előnye volt, ami mára megszűnt"

Esetlegesen egy olyan ősi, primitív pozíciókérdés, hogy simán mondjuk "innen állt kézre a bekötés" és akkor még semmiféle jelentős befolyása nem volt ennek a pozíciónak a működésre.

"- jelenleg is van valamilyen evolúciós előnye is.."

Nem hiszem, hogy bármi ilyennek léteznie kéne.

Épp amit az elején írtam, nincs minél jobb legyen, totál külön fejlődési folyam, nulla versengés a két szemtípus közt, mert olyan lényekhez tartoznak, akik vagy nem is konfrontálódnak, vagy sikerességükben ez a többi tulajdonság mellett nem mérvadó.

Éppen ezért ezt a pontot totálisan kizárnám.

Itt az összevetés totál emberi tudatosan értelmezhető csak, evolúciós szempontból nem létezik.

"De akkor itt is felmerül a kérdés, miért pont fordított állású retina alakult ki?"

Ezt valóban csak tippelgetni lehet, de szerintem vissza kell nyúlni olyan régi korra, amikor az még nem retina volt, csak egy rettentő vékony fényérzékeny hámréteg, szóval fényirányra nem érzékeny, nem befolyásolta a hatásfokot, többek közt a fényérzékeny receptorok és minden EGYÉB receptor idegszálaival KÍVÜL "bekötve", mert a TÖBBINEK az volt a praktikusabb. Esetlegese na látószerv sejtrétegeinek elválása, specializálódása később indult meg, amikor már "késő volt" koncepciót váltani.