Hogyan cáfolja a hólyagszem létezése az intelligens tervezés elméletét?

Kérdező!

Én is leginkább azt az érvet tudom elképzelni, amiről hollófernyiges (#2) írt. Bár a wikipedia szöveg itt elég béna.

#8

"Egy másik elképzelés arra mutat rá, hogy a tervezés nem kell, hogy időben elhatárolt, "régi és befejezett" legyen, hanem éppenséggel lehet folyamatos is."

Ennek az elképzelésnek csak akkor lenne létjogosultsága, hogy ha ki lehetne mutatni, mikor és hogyna avatkozik be ez a bizonyos tervező. Aminek az égvilágon semmi jele.

"Mivel a természettudomány nem foglalkozik isten dilemmájával (helyesen), nem érdemes természettudományos érveket felhozni spirituális témában."

Az élővilág kialakulása nem spirituális téma.

#11/#13

Az igaz, hogy a különböző szemtípusoknak más lehet az előnyük. (Például a hólyagszem összetett szem összevetésben.) De az érved, hogy miért lenne jobb a gyengébb látás, elég gyenge. (És amúgy egyáltalán nem cáfolja a vakfolt példáját.)

Az egyszerűbb látószervnek esetleg lehet olyan előnye, hogy kevesebb energia kifejleszteni és fenntartani, de az elég irreális érvnek tűnik, hogy előnyös egy egyednek, ha gyengébben lát. (Ha az a "cél" hogy kevesebbet egyen, az megoldható az idegrendszer működésének megváltoztatásával is úgy, hogy a látásromlás káros hatásai nem érvényesülnek.) Valamint a vakfolt esetében hasonló byonolutlságú szemept létre lehet hozni vakfolt nélkül is.

(És nem, nem a hólyagszemmel van probléma, hanem azzal, hogy az ember hólyagszemében fordított állású a retina, így van vakfolt, míg a fejlábúak hólyagszemében nincs vakfolt.)

" Úgy, hogy a "jobb" nem tudományos kategória, hanem egy kissé gyerekes értékelés."

De lehet az, ha definiáljuk, mit jelent. Jelen esetben a "jobb" azt jelenti, nagyobb rátermettséget okoz.

"Egy polip szeme kus túlzással a teljes óceáni ökoszisztéma egy aprócska eleme, és a tulajdonságai ennek felelnek meg."

Ezt a mondatot én nem tudom értelmezni.

#12

Miből gondolod, hogy a polipok hólyagszeme alakult ki először? Az első gerincesek a kambriumban jelentek meg, nekik valószínűleg már hólyagszemük volt (legalábbis az összes jelenleg élő gerincesnek az van tudomásom szerint).

[link]

Az első fejlábúak is a kambrium végén feljlődtek ki, de nekik valószínűleg még camera obscura típusú szemük lehetett, mint a Nautilusnak. (Legalábbis más hasonlóságok alapján erre tippelnék, persze nem biztos.)

[link]

Szóval szerintem jó eséllyel hasonló időszakban vagy később fejlődött ki a fejlábúak hólyagszeme, mint a gerinceseké.

#15

""Jobb" lenne az embernek a hólyagszem?"

Az embernek hólyagszeme van...

"jó eséllyel hasonló időszakban vagy később fejlődött ki a fejlábúak hólyagszeme, mint a gerinceseké."

Ez lehetséges.

Akkor viszont az a kérdés, hogy egy intelligens tervező hogyan tervezhet olyan szemet, ahol a látóréteg a fénynek háttal áll, és amúgy mellékesen ez még vakfoltot is okoz?

20: igen, így írnak a hülyék, ezért is hoztam fel példának, mert sokan hivatkoztak arra, hogy a hólyagszem jobb. :)

A két vitatott szemtípus közül egyik sem jobb, mint a másik, csak másképp, más rendszer részeként, más módon fejlődött ki, másképp alkalmas.

Végig ezt próbálom megértetni, hogy NINCS jó vagy rossz megoldás a természetben, mert ezek szubjektív, filozófiai minősítések, nem természettudományosak.

És utoljára: NEM a tervezettség mellett érvelek. Az eredeti kérdés, hogy a szemek eltérő evolúciója cáfolja-e a tervezettséget.

A válaszom továbbra is nem, mert egyik fajta szem sem "jobb" a másiknál.

Ezeregy módon lehet jogosan vitatni a tervezettség elméletét, de ez pont nem a megfelelő érvelés.

Vicces, hogy sok materialista milyen ideges lesz, amikor a természettudomány és a filozófia határvidékére kerül. Pedig fölösleges, mert a természettudomány nem foglalkozik sem jóval-rosszal, sem istennel. Sem isten létére, sem nemlétére nem fog bizonyítékot szolgáltatni soha, és ez így jó.

"sokan hivatkoztak arra, hogy a hólyagszem jobb."

De itt nem erről van szó, hanem arról, hogy tervezési hiba van benne.

Míg a polipéban nincs.

"Végig ezt próbálom megértetni, hogy NINCS jó vagy rossz megoldás a természetben"

Csak ez meg nem igaz.

MINDEN megoldás támogatja valamennyire a túlélést és a szaporodást - és egyértelműen sorba rakhatók ebből a szempontból.

Mivel pedig az élőlények exponenciálisan szaporodnak, ezért az, amelyik jobban szaporodik, kiszorítja a másikat.

"NINCS jó vagy rossz megoldás a természetben, mert ezek szubjektív, filozófiai minősítések"

Ez kőkemény... azt hiszem, ezzel nem lehet mit kezdeni....

25: mitől válik hibává egy szimpla tény? Biztos érzékeled, hogy a hiba kifejezés valamilyen hátrányt, alkalmatlanságot, rosszabb minőséget fejez ki. Ennek ellenére elég sikeres fajok léteznek "hibás" szemmel. Sztem nincs hiba. Csak egyszerűen ilyen, és kész, minőségi ítélet nélkül.

26: igen, ez kőkemény. Azt lehet vele kezdeni, hogy megcáfolod.

Először definiáld a jó és a rossz fogalmát természettudományos szempontból, aztán sorolj rá példákat.

#24/#26

"20: igen, így írnak a hülyék, ezért is hoztam fel példának, mert sokan hivatkoztak arra, hogy a hólyagszem jobb. :)"

Akkor még egyszer: senki sem állította a vita során, hogy a hólyagszem jobb (a minél is?)! A vitában az az állítás szerepelet, hogy a fejlábúak hólyagszeme jobb a gerincesekénél olyan szempontból, hogy annak nincs vakfoltja (mivel egyenes állású a retinája), míg a gerincesekének van (mivel fordított állású a retinájuk).

"Először definiáld a jó és a rossz fogalmát természettudományos szempontból, aztán sorolj rá példákat."

Én definiáltam, mit érthetünk az evolúcióbiológiában a "jobb" és "rosszabb" kifejezés alatt. Nagyobb, illetve kisebb rátermettséget okozó tulajdonságot. Erre nem sikerült reagálni...

@27: Azt cáfoljam meg, hogy nem létezik jobb meg rosszabb? :D

De oké. Adott egy kiba. hideg élőhej és két tulajdonság: egyik, hogy baromi sok hőt ad le az élőlény, a másik, hogy minimális a hőleadása. Szerinted vajon eldőnthető-e, hogy az egyik jobb-e a másiknál, vagy nem létezik jobb meg rosszabb?

Az abszurditás ovis mocsarában tapicskolunk....

Nem megy a megértés, és ebben én is hibás vagyok, amióta benéztem, hogy mely fajoknak van hólyagszeme.

De azért csak próbáljuk még: tehát szerinted a "jobb" megoldás nagyobb rátermettséget jelent. Szemek esetében tehát ez azt jelentené, hogy a vakfoltos szemű élőlények "kevésbé rátermettek", mint a többiek.

A hőleadásos példa remekül megmutatja, hogy hol csúszunk el. Pont azt mesélem fél napja, hogy tudománytalan egy elszigetelt tulajdonságot a környezetéből kivenni rámondani, hogy jó (oké, "nagyobb rátermettséget okoz").

Erre kapok egy példát, ami azonnal környezeti hivatkozással kezdődik. Lol, ki itt az óvodás?!

Lássuk akkor óvodás szájbarágással. A kis hőleadású állat "jobbsága" csak az adott élőheLYen érvényes. Nem objektíve ad nagyobb rátermetséget, hanem pont azért fejlődött olyanra, mert az adott összes körülmény szempontjából ez volt az optimális megoldás. Ugyanez az állat más körülmények között elpusztulna.

Mindezek tükrében fenntartom, hogy ostobaság a kiinduló állítás, hogy van objektíve "jobb és rosszabb" felépítésű szem. Minden lénynek nagyjából optimális alkalmasságú (neki való) szeme van.

Mindez semmit sem jelent a tervezettség idült vitájában, mert az egy filozófiai kérdés, és bármennyire szeretné pár materialista, a természettudomány nem foglalkozik isten nemlétének bizonyításával.

Tanulságos volt, köszönöm mindenkinek, számomra itt a vége, megyek háromkerekűzni.