Hogyan cáfolja a hólyagszem létezése az intelligens tervezés elméletét?

Ja... a lényeget elfelejtém...

@sadam & Wadmalac

[link]

Itt ugye azt taglalják, hogy a különféle szemek feltehetőleg (a korábbi nézetekkel szemben) nem egymástól függetlenül 40-65 alkalommal fejlődtek ki ( polifiletikus eredet), hanem inkább egy közös ősből, mivel minden szemkialakulási vérvonalban szerepelnek ugyanazok a gének, és/vagy azok variánsai (eklatáns példa: Pax6 gén, és variációk ( PaxB , PaxC ) - ill. vannak egyéb érvek is). Tehát az utóbbiak a szem monofiletikus eredetét támasztják inkább alá.

Vissza az egysejtűben működő gerinceshez hasonló szemhez: [link]

sadam(#70): "Ha megnézed a bőr receptorait, nem úgy szoktak állni, hogy az idegrost megfordul a bekötésnél, és a testfelszín felől kapcsolódik a receptorhoz. De ha tudsz ilyenre példát, azt szívesen fogadom."

Roppant érdekes lenne tudni, hogy genetikailag mi a helyzet a warnowiidákkal? Mert ha ott is hasonló a helyzet, akkor lehet, hogy valami módon még a legprimitívebb metazoáknál is korábbra lehetne visszamenni szemkialakulási ügyben, és az ősi egysejtűekben már sokkal könnyebb elképzelni azt, hogy hol ilyen irányban, hol olyan irányban kapták a fényt a receptorok.

"a szem monofiletikus eredetét támasztják inkább alá"

Lehet, de nem lehetséges, hogy simán csak a fotoreceptor ez a közös genetikai ős?

Mert akkor az eltérő szem-konstrukciók kialakulása jócskán olyan régen válthatott szét, hogy továbbra is beszélhetünk párhuzamos kialakulásról.

@82

Lehet, de az a vélemény, hogy itt is csak konvergens evolúcióról van szó (ugyanakkor nagyon nehéz vizsgálni az organizmust fotoreceptor ügyben is, mert nem tenyészthető, gyorsan bomlik...): [link]

Azonban mindez felveti annak a lehetőségét, hogy az ősi egysejtűekben számos formában alakulhattak ki változatok, és ki tudja, talán az egyik "vérvonal nyomelemekben" bennünk is fellelhető lenne.

#82: "Lehet, de nem lehetséges, hogy simán csak a fotoreceptor ez a közös genetikai ős?"

Hát, csak akkor megint ott vagyunk - szerintem! -, hogy egy már epidermisszel rendelkező élőlénynél lényegesen nehezebb elképzelni a fotoreceptorok különböző állásszögben való elterjedését a fény beesési irányának relációjában, hiszen egy egysejtű azért eléggé átlátszó lehet.

"egy már epidermisszel rendelkező élőlénynél lényegesen nehezebb elképzelni a fotoreceptorok különböző állásszögben való elterjedését a fény beesési irányának relációjában, hiszen egy egysejtű azért eléggé átlátszó lehet"

Pontosan. Szóval egy adott elhelyezkedés evolúciósan fixálódhat, mielőtt bármi lényeges előnye-hátránya lenne.

Erre próbáltam kilyukadni, hogy az irány eldőlhetett már akkor, amikor még nem volt se hátránya, se előnye.

És utána az evolúció már abból főzött, ami volt a konyhában.

@Pombe

#80

"Én nem azt állítottam, hogy mindenhol a foveához hasonló receptorsűrűségnek kellene lennie, hanem ahol kevesebb van, ott legalább annak a kevésnek se rontaná tovább az eredményességét a vastag retina (glia ide, vagy glia oda), ha a fénnyel szemben állnának a receptorok."

Szerintem meg te értesz félre engem. Én azt írom, hogy a foveától távolabb eleve kicsi a receptorsűrűség, alacsony a szem felbontása. Egyenes és fordított állású retinánál is. Az, hogy a fordított állású retinánál még kicsit tovább rontják a látás élességet a retina fotoreceptor sejtek előtt levő rétegei, az valószínűleg elhanyagolható mértékben rontja a látás minőségét. Azaz tényleg van különbség, de olyan pici, hogy szerintem nem lesz érdemi hatása.

A linkelt oldal is aze írja: "causing a very slight blur." Ez valószínűleg érdemi hatással bírna a fovea esetében, de nem hiszem, hogy sokat befolyásol a látás perifériáján.

"A linkedben a képen úgy tűnik, mintha a fény a serlegszem hosszanti tengelyével párhuzamosan esne be a kehely "felső" csúcsán (ezt nevezed féloldalasnak?), de az alábbi rajzon a fény merőlegesen hatol be a kehelyszem hosszanti tengelyére és párhuzamosan a rövid tengellyel"

Uh, ezt lehet, én értettem félre. Akkor tárgytalan a levezetésem... Köszönöm a pontosítást!

"Amúgy érdekességképpen (bár a rationalwiki is említi), még egysejtűben is kialakult bonyolult gerinces-szerű szem (warnowiidák)."

Sőt, még baktériumokban is kialakult "szem". :) (Képalkotásra nem hiszem, hogy alkalmas, de a sejt lencseként működik, és a fény fókuszálása segítségével érzékeli a fény irányát).

[link]

[link]

#81 (Pombe)

"Tehát az utóbbiak a szem monofiletikus eredetét támasztják inkább alá."

Ez valószínűleg tűnik, bár szerintem elvileg lehetséges az is, hogy először alakult ki a Pax6 gén, és aztán ez tette lehetővé az összetett szemek kialakulását, esetleg többször egymástól függetlenül. DóMindenesetre nagyon könnyen el tudom képzelni a szemek közös eredetét, persze a közös ős valami nagyon egyszerű szem lehetett.

"Roppant érdekes lenne tudni, hogy genetikailag mi a helyzet a warnowiidákkal?"

Pontosan melyik génerke gondolsz? A Pax6 génre? Mert azt nem hiszem, hogy lenne nekik. Az általad linkelt cikk is említi, hogy már a csalánozóknál sem egyértelmű, hogy valami nagyon megváltozott Pax6-uk van nekik, vagy esetleg a Pax6 gén őse. A szeivacsoknak meg összesen egyetlen Pax génjük van. (Legalábbis a cikkben vizsgált szivacsnak biztosan.)

[link]

A szövetes állatoknak megfelelő funkciójű Pax gének amúgy sem nagyon lehetnek egysejtűekben, hiszen a Pax gének a sejtek szöveti differenciálódását szabályozzák, ami elég értelmetlen volna egysejtűekben. (Persze a Pax gének őse minden bizonnyal egysejtűekből ered, de ott még valószínűleg más funkciója volt.) Én nem tudok róla, hogy megtalálták volna a Pax gének homológját egysejtűeknél (de lehet, csak én vagyok tudatlan).

Konkrétean a warnowiida szem nem hiszem, hogy homológ lenne az állatok szemével. Az Alveolata csoport (ahova tartoznak, ha jól látom) valószínűleg elég távol áll filogenetikailag az állatoktól. PLusz úgy tűnik, a warnowiidák "szemének" rodopszinja a baktériumokéval homológ (ezért azt mondják, valószínűleg endoszimbiózissal jöhetett létre), ami viszont elég távoli rokonságban van az állatokéval - ha egyáltalán...

[link]

[link]

82 (Wadmalac)

"Lehet, de nem lehetséges, hogy simán csak a fotoreceptor ez a közös genetikai ős?"

Pontosan mire gondolsz? A Pax 6 gén a (többsejtű) szem kialakulásának "master control" génje, tehát ha ez kifejeződik (a megfelelő időben), akkor hatására a sejtek a szem részeivé fognak differenciálódni. Egysejtű fotoreceptor kialakulásához szerintem nincs szükség Pax 6 génre. (Bár most elbizonytalanodtam. Mindenesetre a szivacsoknak nincs Pax 6 génjük - ahogy fentebb írtam -, de képesek érzékelni a fényt.)

[link]

#83 (Pombe)

"Azonban mindez felveti annak a lehetőségét, hogy az ősi egysejtűekben számos formában alakulhattak ki változatok, és ki tudja, talán az egyik "vérvonal nyomelemekben" bennünk is fellelhető lenne."

Valamilyen szinten biztos meg volt a fényérzékelő rendszer őse az egysejtű ősökben is (pl. fotoreceptor fehérjék). De én nem hiszem, hogy úgy történt volna az átmenet, hogy először kialakult az egysejtűben egy képalkotásra alkamas rendszer (mint a warnowiidáknál), és abból fejldött volna ki aztán az állatok szeme. Egyrészt semmi nyoma, másrészt számomra nem is tűnik szükségszerűnek. (Persze egyértelműen kizárni sem merném, hogy mégis így történt.)

#84 (Wadmalac)

"Pontosan. Szóval egy adott elhelyezkedés evolúciósan fixálódhat, mielőtt bármi lényeges előnye-hátránya lenne."

Ez természetesen lehetséges. Mindenesetre további bizonyítékok nélkül ez csak egy hipotézis. (Persze minden más elképzelés is. Ebben a témában elég nehéz konkrét bizonyítékot találni.)

Mindenesetre felvetődik bennem a kérdés, hogy ha egy csomó jel arra utal, hogy az állatok szemei monofiletikus eredetűek (és ha jól értem, itt te is ezzel érvelsz), akkor hogy lehet, hogy az egyik állatcsopotban egyenes, a másikban meg fordított állású lett a retina?

#78

Feltételezem mindannyiunk nevében mondhatom, hogy szívesen. :) Remélem, ráadásul hasznosak is azok a hozzászólások! :D

sadam(#85): "...a retina fotoreceptor sejtek előtt levő rétegei, az valószínűleg elhanyagolható mértékben rontja a látás minőségét."

Hááát, a linkelt oldal ( [link] határozottan ezt a dolgot a szem három fő problémája közül az egyikként elemzi. Nem leszel büszke egy olyan fényképedre se (gondolodm én :)), ahol a kép közepe éles egy kisebb területen, míg körülötte minden mindössze csak enyhén elmosódott. Az enyhe is súlyos probléma ilyenkor. Ezt így kénytelen lennél valamilyen fotóeditor programmal javítani, és ha ilyenkor megnyitod az op. rendszer task-figyelőjét, akkor látni fogod, hogy nem kis ideig a processzor terhelése igencsak magasba szökik (ha nem annyira, akkor jó a videókártyád, de akkor az azon lévő integrált processzor terhelése ugrik meg).

Ráadásul az élőlények esetén a képélesség javítás minősége/sebessége élet és halál kérdése. Újabb ráadásul, ha elfogadjuk, hogy az agynak bizony kell korrigálnia a kép enyhén elmosódott részeit (azon felül is, amit csak a kisebb receptorsűrűség okoz), akkor ez mindenképpen felesleges plusz erőforrást foglal le. Ha ilyenkor valami képtisztító algoritmusnak megfelelő rekurzív folyamat fut le iterálva az agyban, akkor kevesebb iterálásra lenne szükség, ha a kép kevésbé lenne elmosódott.

Ám én még ennél is súlyosabbnak látom a problémát 2 okból:

1.

Valszeg a rationalwiki írója nem ismeri még a retinában működő glia-fiber optic-szerű működést (retinán át fény-csatorna vezeti a fényt a receptorok felé), amely egyértelműen arra utal, hogy a vastag retina sokkal jobban szórja a fényt, mint kezdetben gondolták.

2.

Még a glia-fiber optic-szerű működés is messze lehet a jó megoldástól, mert ellenkező esetben nem alakult volna ki a látógödör, ahol (mint kiderítetted), már nem tapasztalható a glia-fiber optic-szerű működés se (az még lehet esetleg, hogy ez a fényvezetés utólag alakult ki a már vastag retinában), ill. a retina vastagság redukálása itt jelentős. Vagyis messze nem volt elég a sűrűbb receptorellátottságú terület se ahhoz, hogy éles legyen ott a látvány leképzése. Számomra nyilvánvaló, hogy a több látógödör kialakulása a sólyom esetében (mint erre is rámutattál a #44-ben) egyértelműen erős szelekciós nyomásra történt, vagyis a vastag retinán lényegesen több látvány-információ veszik el az elhanyagolható minősítéshez képest.

sadam(#85): "Sőt, még baktériumokban is kialakult "szem". :)"

Ez is nagyon érdekes, hasznos infó, köszönöm! :)

Az volt a hipotézisem, hogy az ősi átlátszó egysejtűekben a kissé összetettebb fényérzékelések különböző (és rengeteg) megoldásai terjedhettek el ilyen-olyan állású receptorokkal. Az észrevételed alapján ez a hipotézis számomra még vonzóbbá vált. Ugye van arra példánk, hogy különböző okokból egysejtű kolóniákban megjelennek a többsejtes organizmusok (pl. egyik esetben nyolcsejtes autonóm módon szaporodó lény). Roppant vonzó elképzelés ezek után az, hogy az ilyen sejtcsomóba több ilyen "látó" egysejtű kerülhetett be, mert ezek után nehéz elképzelni, hogy a sejtcsomónak ne lett volna ugyanúgy szüksége a fény alapú tájékozódásra, mint korábban az egyes sejtelemeknek. Nyilván elkezdhetett a még mindig átlátszó sejt-konglomerátum sejtképződése differenciálódni, és a sok szem-mennyiség a szelekció tükrében elkezdett redukálódni. Nem hiszem, hogy csináltak ilyen koncepció tükrében szem-kialakulási számítógépes modellezést, mert mindegyik már feltételezte az állati szövet létezését, de talán érdemes lenne a szimulációt ennek tükrében újraírni, és biztos, hogy így is működne, és még esetleg kijönne belőle a fordított és nem fordított recepetor két esete is.

sadam(#86): "...Pontosan melyik génerke gondolsz? A Pax6 génre?"

Arra, de később írtam, hogy itt is konvergens evolúcióról beszélnek, tehát nem kimondottan, de ezt a hipotézisemet el is vetettem, és arra módosítottam, hogy valamilyen ma nem ismert ősi egysejtű is lehetett a közös ős talán (vagy inkább közös ősök), és kiderült (általad), hogy a mai egészen egyszerű organizmusok is képesek viszonylag összetett fény-figyelési módszereket kidolgozni, feltehetőleg sok egymástól független variációban.

Elnézést, hogy a Wadmalacnak szánt írásodba belevauzok...

sadam(#86): "... akkor hogy lehet, hogy az egyik állatcsopotban egyenes, a másikban meg fordított állású lett a retina?"

Az átlátszó ősi egysejtűekből kiindulva, eljutva a kisebb (még mindig átlátszó) sejtszámú fényérzékeny lények elszaporodásáig, a fényérzékelések megoldásai még mindig nem követelték meg, hogy a fényérzékeny sejtek a mérnöki szemléletmódban meghatározható helyes irányba nézzenek, magyarán teljesen szükségszerűen mindenféle megoldás létezett, minden irányban (ha sok variáció alakult ki, márpedig miért is ne...). Vagyis ha a legprimitívebb metazoáknál is jóval korábban alakultak ki az összetettebb fényérzékelési rendszerek, akkor innen is eredeztethető lehetne a két különváló irány - lehet, hogy nem direkt útvonalban (vagyis voltak rész-leépülések, meg rész-újralakulások, de valami irányító alap megmaradhatott).

sadam(#86): " Egyrészt semmi nyoma, másrészt számomra nem is tűnik szükségszerűnek."

Ez csak egy lehetséges magyarázat a sok közül. A kérdés nem igazán az, hogy ez jelenleg mennyire alátámasztható tényekkel (bár úgy tűnik, jobban alátámasztható, mint gondoltam :) - persze ez még azért kevés ), hanem hogy lehetséges-e, és magyarázhatja-e a későbbi everz és reverz szem kialakulását.

sadam(#87) a @78-ra: "Feltételezem mindannyiunk nevében mondhatom, hogy szívesen. :)"

Kissé ambivalens érzelmek töltenek el. Lehet, hogy a @Kérdezőt pusztán a megjegyzések mennyisége bűvölte el?... :/

Magyarán az ide bemásolt "Lorem Ipsum" generátor ( [link] ) szövegek is megemelték volna a @Kérdező endorfin szintjét? :)

Remélhetőleg nem pusztán erről van szó.