Hogyan cáfolja a hólyagszem létezése az intelligens tervezés elméletét?

Másfél hét GYK-mentes szabi alatt úgy lemaradtam, hogy fel sem tudom venni a fonalat.

Szummázva: végül találtatok egyértelmű ELŐNYÖKET a fordított retinapozíció mellett?

:)

@Wadmalac(#102)

Nem!

Egy mellékszálon vitáztunk csak. A reverz szem sok hátránya mellett én az egyiket jobban hátrányosabbnak véltem, mint amennyire az feltehetőleg ténylegesen hátrányos. A látógödör melletti területeken a retina vastag, és jóval kevesebb a receptor is ott, mint az éleslátást biztosító kis területű, vékonyodó retinájú látógödörben. Tehát a periférikus látásminőséget egyszerre két tényező rontja (vagyis az agynak ezeket a hibákat kell korrigálnia képelőállításkor), a kis felbontás, valamint a vastag retina fényszóródási mértéke a 10 rétegen keresztülhatolva.

sadam szerint az alacsony felbontás problémája mellett eltörpül a fényszóródásból adódó képromlás mértéke, így ez utóbbi nem különösebben terheli meg az agyat a képalkotás korrigálásakor. Úgy tűnik a bizonyítása alapján, hogy ez igaz lehet, de én ezt kezdetben sokkal komolyabb problémának éreztem.

Igazándiból csak egy lehetséges előnyt találtunk a reverz szem mellett, ami azt állítja, hogy a kezdeti egészen kicsi gerinces lények szemeiben a fotoreceptorok fordított működtetése helytakarékosabbra jön ki, de ez nem magyarázza persze, hogy a nagyobb gerinces élőlények nagyobb szemeiben erre mi szükség lett volna.

@102 (Wadmalac) - még egy kis segítség a tájékozódáshoz...

Itt röviden a kreacosok összefoglalják, hogy szerintük miért jó mégis a fordított retina (nagyon izzadtságszagúan persze... :)):

[link]

Jehovástól idézve(1.): "Ez azt jelenti, hogy a fotoreceptorok a retina hátsó részén vannak. A fénynek ahhoz, hogy elérje őket, számos sejtrétegen kell áthaladnia. Kenneth Miller evolucionista biológus szerint „e miatt az elrendezés miatt a fény szétszóródik, és kevésbé élesen látjuk a dolgokat, mint ahogyan láthatnánk"" (ugye ezt vitatja sadam, pontosabban ő ezt a problémát elhanyagolhatónak tartja a gliasejtek fényvezető száloptika szerű működése miatt - ha jól gondolom, bár a "miért"-et nem sikerült vele tisztáznom, vagy nem értettem meg őt)

Kenneth Millernek nagyon is igaz van, hiszen a retinában található gliasejteknek kell egyfajta fényvezető száloptika szerűen működni ahhoz, hogy a receptorok kellő mértékben kapják meg a fény-infót. Ha a receptorok fordítva lennének, akkor erre semmi szükség nem lenne. A megoldás bár profi, de egyszerűen felesleges lenne. A látógödörben, ahol a retina vastagság folyamatosan csökken, ez a fényvezetési optika nincs is.

Jehovástól idézve(2.): "Ám ha valaki jobban utánanéz a témának, rájön, hogy az inverz retina fotoreceptorjai pont megfelelően helyezkednek el, a pigmenthám előtt. Ennek a sejtrétegnek ugyanis az a feladata, hogy biztosítsa az éles látáshoz szükséges oxigént és tápanyagokat. „Ha a pigmenthám a retina előtt lenne, az nagyban korlátozná a látásunkat” – írta Jerry Bergman biológus és Joseph Calkins szemorvos.""

Ez persze csak akkor igaz, ha a retinának mindenképpen át kellene engednie magán a fényt (de nem kell, ha a receptorok szemben állnak a beeső fénnyel). Nagyon gyermeteg átverésről van szó, mivel ezek a szakértők meg sem próbálják felhívni a figyelmünket arra, hogy a tápláláshoz, receptorkarbantartáshoz és hűtéshez nem kell a pigmenthám, hiszen mindezeket a funkciókat a retina is el tudná látni, ha nem kellene áthaladnia rajta a fénynek. Ha a receptorok fordítva állnának, akkor a retina simán elönthető lenne tápanyagos vérellátással és minden más egyébbel is, ami csak kell a receptorok hatékony működtetéséhez.

Szimpla átverés ez is, ami kihasználja a laikusok tudatlanságát, ill. a szem kellően bonyolult ahhoz, hogy akár egy tájékozottabb embert is félre lehessen vezetni az ilyen nagyon áltudományoskodó dumákkal.

Ki is ez a Jerry Bergman biológus?

[link] - tehát egy elment eszű fiatal Föld kreacos... még jó hogy füllenteni fog és handabandázni... :D

Ez a Dr. Joseph Calkins se különb... [link]

Most komolyan! Ha mind a két fickó tud mutatni csak egyetlen egy olyan emberi terméket, ahol a fényérzékelést a beeső fénnyel ellentétes irányban alakítják ki, akkor majd járathatják a szájukat, de addig csak azon tudok csodálkozni, hogy hogyan képesek diplomával rendelkező emberek ilyen arcátlanul meggyalázni az emberi logikát, a tudományt ennyire izzadtságszagú, hajánál fogva előrángatott álérvelésekkel? :/

Jehovástól idézve(3.): "Az inverz retina különösen előnyös azoknál a gerinceseknél, melyeknek kicsi a szemük."

Erről mi is beszéltünk, és ez éppen lehet igaz, de ez mit se változtat azon az égető kérdésen, hogy a nagyszemű gerinceseknek miért fordított a retinája akkor?

Ha mondjuk egy rettentően kisméretű CCD kamerában valamiért fordítva jobb behelyezni a receptorokat, akkor a mérnök annyira hülye lenne, hogy innentől kezdve minden nagyobb CCD kamerával is ezt tenné, holott erre a fordításra azokban semmi szükség nem lenne???

Ez is egy szimpla átverősdi duma... :D

Idézve(3.): "Továbbá, a retina idegsejtjei szorosan egymás mellett helyezkednek el, és közel vannak a fotoreceptorokhoz."

Má' miért ne lehetne közel az idegsejt az akármilyen állású fotoreceptorhoz is? Ezt nem is értem... :D

Itt nem írják, de kedvenc hazugságuk még a kreacosoknak az is, hogy más és más környezetekben használatos a reverz és everz szem (a reverz szemet állítólag nem kápráztatja el így annyira a beömlő fény), ami egyszerűen mese habbal. Ez nem igaz sem a tengerben, sem a szárazföldön, ahol számos helyen együtt élnek az ilyen különböző szemtulajdonosok, magyarán bármelyik is az optimális tervezői munka, a másik ott mindenképpen ahhoz képest gyatrább tervezői munka lesz. :D

@102 (Wadmalac) - ja, még egy kis segítség a summázáshoz...

sadam rámutatott, hogy tulajdonképpen nem csak a warnowiidiákban található meglepően összetett szem-szerű fényérzékelési mechanizmus, ami még sokkal vonzóbbá teszi azt a veled közösen kiókumlált hipotézisünket, hogy valójában a mai everz és reverz szemek elődjei visszavezethetőek lennének az ősi egysejtűekig. Az egyes ősi egysejtűekben bár nyilván a fényérzékelés direkt irányban fogadja a beömlő fényt, de amikor az ilyenek többsejtű lényekké egyesültek, akkor az így keletkezett autonóm módon szaporodó organizmusban mindegyik sejt rendelkezett fényérzékeléssel, ám teljesen érthető módon ezek mindegyike így már véletlenszerűen eltérő szögben fogadhatta a fényt, aminek hátránya itt még nem lehetett. Persze elindult a "szemes" sejtek evolválása során a sejtek differenciálódása, és közben lassan redukálódott a "szemek" száma, ám a folyamat többfelé ágazva megalapozhatta így a későbbi reverz és everz szemek kialakulását.

Ez szerintem egy nagyon elegáns magyarázatát adja a kétféle szemtípus kialakulásának, ám az a baj, hogy nincs sem "mechanikus", sem genetikai "híd" a mai féle állati szemek és az egysejtű szemek között (mint arra sadam rámutatott). Persze az is lehet, hogy azok a régiféle "híd"-egysejtűek mára mind eltűntek, és talán mégse monofiletikus teljesen a mai állati szemek eredete.

Köszönöm az összefoglalást.

Szóval megmaradt az esélye, hogy a retinaállás "jövőbeli" pozíciója fixálódott még az igazi retina-kialakulás előtt, egyéb szervi okokkal, akkor, mikor még evolúciósan úgymond mindegy volt, sem előnnyel, sem hátránnyal nem járt, utána meg már evolúciósan a "megfordulás" nem igazán volt lehetséges, mert nem vezetett ebbe az irányba semmi, már kezdetekor is előnnyel járó változás.

Körülbelül ennyi volt a kiindulási teóriám.

@Wadmalac

#106: "Szóval megmaradt az esélye, hogy a retinaállás "jövőbeli" pozíciója fixálódott még az igazi retina-kialakulás előtt"

Én úgy gondolom, hogy igen, de ettől függetlenül szerintem eléggé elhanyagoltuk ebben a vitában azt a hipotézist, miszerint a reverz szem helytakarékossági okokból jött létre, ám aminek igazándiból csak kezdetben-, és a nagyon kicsi szemek esetén volt/van komolyabb jelentősége.

Azoknál a gerinceseknél, ahol a szem rendkívül kicsi (és persze a kezdeti szemek nagyon kicsik voltak), azért tényleg jelenthet előnyt az, hogy a fotoreceptorok fordítva vannak, mivel minél közelebb vannak a szemlencséhez a receptorok, annál kisebb sugarú körön helyezkednek el, vagyis a nagyobb sugarú körön nyilvánvalóan több receptor fér el (meg mellettük ami még kell, idegsejtek...stb). Az egészen kicsi halak kicsi szemeiben a lencse ráadásul nem bikonvex, hanem inkább dundibb, vagy tényleg gömbszerű, vagyis a szemben az nagyobb helyet foglal le, és itt persze a fókusztávolság is nagyon fontos. Pl. a zebrahal ikráiból kikelő ivadék szeme ilyen (ennek ugye egészen apró a szeme), és a lencse és a retina (ideghártya) között nincs számottevő olyan üvegtest (vagy nincs is), mint a mi esetünkben (az üvegtest a szemünk belső nem kis részét kitöltő kocsonyás anyag). Vagyis a zebrahal ivadék szeme az üvegtest helyett ki van töltve retinasejtekkel, és nyilvánvaló, hogy ha ezek a receptorok mögé kerülnének (a szem külső részeihez képest disztális elhelyezés), akkor az sokkal nagyobb szemet eredményezne kompletten, viszont az ivadékoknak még nem kell olyan jól látnia, mint a felnőtt egyedeknek, ám mégis legalább annyira jól, vagy jobban, mint a lábasfejűek utódai esetén, és ha szükségük van sok retinasejtre így, akkor ez tényleg egy igen helytakarékos megoldás. Ráadásul az is igaz lehet ebben az esetben, hogy az információfeldolgozás sebessége és pontossága összefüggésben lehet azzal, hogy a retina idegsejtjei és a fotoreceptorok minél közelebb legyenek egymáshoz (talán erre gondolt a Jehovás cikk, amikor még nincs üvegtest se a szemben).

[link]

A lábasfejűeknél kisebb probléma (vagy nem is az) a szem nagysága, így ott az imént emlegetett előnynek nem volt jelentősége... Az előny nyilvánvalóan a későbbi gerinces lények nagyobb szemeiben is létezik, de a szem nagyobbodásával együtt az előny jelentősége rohamosan csökkent, természetesen már az utódok esetében is, így a nagyobb gerinces szemekben a fordított retinából adódó kényszerűség szülte igencsak ésszerűtlen szemkialakítások miatt egy mérnök már réges-rég visszafordította volna a retinát a "rendes" helyére.

Persze ezzel újabb kérdés merül fel, hogy ez a helytakarékosság hogyan alakult ki? Nyilván először a receptorokat a beeső fény közvetlen úton érte el (ha kizárjuk az egysejtű-"szem" eredetet).

"Persze ezzel újabb kérdés merül fel, hogy ez a helytakarékosság hogyan alakult ki?"

Igen, pont itt bújik a fő kérdés, hogy ha bármi előnyt fel tudunk mutatni, az vajon játszott-e bármi előny-hátrány szerepet még olyan kezdetleges állapotban, ahol a külső-belső retina verzió még döntetlenre állt.

@108

Igen. Az is lehet, hogy fordítva ülünk a lovon. Már eleve létezett fordított és nem fordított állású receptor-vérvonal, és a fordított esetében lehetett apró szemeket létrehozni, magyarán nem az előny volt a fordító hatású, hanem a már eleve létező fordított állás hordozta magában azt az előnyt, amit később ki lehetett használni mini-szem fejlesztésre.

Már ha ilyesmire gondolsz... :)