Hogyan cáfolja a hólyagszem létezése az intelligens tervezés elméletét?

"Mi alapján mondod, hogy valószínű?"

Az alapján, hogy szeparált receptorok és retina közt óriási a lépés.

Igazából retinára semmi szükség, amíg nincs képelőállító optika.

Ez borzalmas evolúciós távolság a fényérzékelés és képalkotás közt, hatalmas specializálódási tartalommal.

Bizonyára az "optika" párhuzamosan fejlődött a retinával, hiszen egymást szükségelik.

Amire az én véleményem alapul, az az, hogy az az evolúciós idősáv, ahol elkezdhetett a fordított receptor-pozíció már hátrányos lenni, fizikálisan valószínűleg túl volt specializálódva a könnyű átalakulás szintjén.

"egy olyan témáról beszélünk, amiben még a kutatók között sincs konszenzus"

Erre mondják, hogy néha kell külső szem egy problémát látni.

A dolog simán biológiai alapon valószínűleg tényleg túl képlékeny és sok ponton bizonyíthatatlan.

Én biológiában laikusként, kívülről, GÉPÉSZ szemmel nézem, optikai tervezés, fejlődés szempontjából.

Abban meg bizony talán a biológusok is laikusok. :)

Esetleg a kérdésbe be kéne vonni a biológiának optikai tervezőmérnököt is.

Aki esetlegesen megmondaná azt is, hogy én is hülyeséget beszélek.

:D

De az biztos, hogy adott témát, meg sok másikat is, érdemes sokkal több szemszögből nézni.

sadam(#70): "Ha megnézed a bőr receptorait, nem úgy szoktak állni, hogy az idegrost megfordul a bekötésnél, és a testfelszín felől kapcsolódik a receptorhoz. De ha tudsz ilyenre példát, azt szívesen fogadom."

Igen, mondjuk ez tényleg valószínűtlenné teszi, hogy a receptorok bekötése kétféle módon lett volna elterjedve, bár az is igaz, ha így volt valami okból, sokáig annak nem lehetett jelentősége. De mitől lett volna ilyen ok?

Wadmalac

Azért én is ingadozok, mert sadam érvei is eléggé ütősek. Talán valami olyasmi történhetett, hogy volt egy alkalmi olyan időszak, amikor néminemű előnyt jelentett a fordított retina, és ekkor "történt" meg a baleset.

Arra gondolok összességében - ahogy mondod, mérnöki szemmel nézve a dolgot - a gerinces szem simán működhetne fordított receptorral is, de egy "apró" előny oltárán az evolúció fordított, bár ebbe a "pillanatnyi" előnybe kár lett volna belemenni, ha ezt mérnöki szemmel nézzük, vagyis ott és akkor érdemes lett volna inkább valamilyen bonyolító korrekciót alkalmazni, de ehhez értelem és áttekintő készség kellett volna, ám így a dolog beragadt, és így utólag sokkal több korrekciót kellett alkalmazni.

Magyarán az lehetett, hogy egyszerre véletlenszerű balesettel is állunk szemben, ill. egy olyan egykori előnnyel is, amit nem kellett volna mérnöki szemmel akceptálni, ha a mérnök valóban elképzelte volna előre a mostani gerinces szem végleges kivitelezését.

Magyarán mindenkinek van igaza... :)

Magamtól: "a gerinces szem simán működhetne fordított receptorral is..."

Már úgy értem, hogy a jelenlegihez képest fordítottan... a francba ezzel a sok fordítással... :/

#73: Jó összefoglaló.

Ami számomra is totál kérdéses, az a fordított állás (és mondom, itt egyértelműen még csak receptorokról beszélünk, nem retináról) oka, eredete. Az eredetileg más funkció, esetlegesen ezen pozíció előnyével, vagy lényegtelenségével csak egy tipp, egy a sok lehetségesből és természetesen ízekre lehet szedni, csak egy példa ízekre szedése kevés cáfolatnak (és természetesen a példa nem is bizonyíték, de nem is az a célja).

Én csupán egyetlen dolgot tartok nagyon valószínűnek, mégpedig azt, hogy a fordított retina nem azért létezik ,mert anno előnye volt.

Vagy ha volt is bármi előny, az csupán annyi lehetett, hogy azt, amiből kialakult, így volt a "legkönnyebb" módosítani, fizikális pozíció átszabása nélkül. Amiből meg lett, hogy annak miért volt jó így állni, a jó retkes frász sem tudja, de lehet, hogy annak még a külső fényforráshoz semmi köze nem volt illetve ha volt is, lényegtelen volt működés-minőségileg.

#71

"Igazából retinára semmi szükség, amíg nincs képelőállító optika."

Mit nevezünk retinának? Nyilván olyan retinára, mint ami egy emlős szemben van, nem sok szükség van optikai képalkotó rendszeren kívül. De tekinthetünk egy kezdetleges retinának (vagy ha úgy tetszik, a retina elődjének) egy adag csoportosuló fotoreceptor sejtet is. Egy egyszerű szemfolt, esetleg gödörszem vagy csészeszem nem fok képet alkotni, a fény erősségét, esetleg irányát érzékeli csak.

"Amire az én véleményem alapul, az az, hogy az az evolúciós idősáv, ahol elkezdhetett a fordított receptor-pozíció már hátrányos lenni, fizikálisan valószínűleg túl volt specializálódva a könnyű átalakulás szintjén."

Ez természetesen nagyon könnyen lehet, hogy így történt. Ebben nincs közöttünk vita. De én nem azt kérdeztem, hogy mi alapján gondolod, hogy történthetett-e így, hanem azt, hogy mi alapján gondolod, hogy valószínű? A kettő nagyon nem ugyanaz! Pláne, hogy hoztam arra példát (a gerinchúrosok köréből), hogy a retina megfordulhat.

"Erre mondják, hogy néha kell külső szem egy problémát látni."

Ötletek, új gondolatok felvetésében ez biztosan nagyon fontos. Ezzel semmi gond, el is ismertem, hogy a felvetésed jogos lehet (bár nekem őszintén szólva kicsit erőltetettnek tűnik, de természetesen simán lehet, hogy tévedek). De ellenőrizni nem fogod tudni, hiszen nem értesz hozzá kellő mélységben. Nem véletlen, hogy a modern kutatócsoportokban nagyon gyakran klönböző szakterületek művelői dolgoznak együtt.

A kontkrét felfetésedre visszatérve: egyáltalán nem mondom, hogy nem lehetséges. Mindenesetre engem megnyugtatna, ha tudnál példát hozni az általad elképzelthez hasonlóan "behuzalozott" receptorokra. (És lehetőleg ne a bélből mint említettem.) Mert amíg ilyen nincs, addig csak ez egy teljesen megerősítetlen felvetés.

#73

Örülök, ha meggőzően hangzok. :) Mindenesetre szeretném mégegyszer leszögezni, hogy egyáltalán nem állítom, hogy feltétlenül előnyt jelent vagy jelentett valaha a fordított retina! Másként megfogalmazva: szerintem is lehetséges hogy pusztán véletlenükl alakult ki a fordított állású retine (sőt, talán ez a legvalószínűbb), de azt semmiképpen nem merném kijelenteni, hogy BIZTOSAN így alakult ki.

"Magyarán mindenkinek van igaza... :)"

Még akár ez is lehet. :D

#75

"Én csupán egyetlen dolgot tartok nagyon valószínűnek, mégpedig azt, hogy a fordított retina nem azért létezik ,mert anno előnye volt."

A 70. válaszomban írtam egy felvetést azzal kapcsolatban, potenciálisan hogyan alakulhatott ki evolúciósan a fordított állású retina. Azon meg tudnád mutatni, miért tartod valószínűtlennek?

(Persze még ha feltételezzük, hogy tényleg jó a modell - amiről azért én sem vagyok feltétlenül meggyőződve - az sem jelenti azt, hogy így történt.)

" Azon meg tudnád mutatni, miért tartod valószínűtlennek?"

Nem, az is egy lehetséges mód. De ott sem látom azt a pontot, ahol maga a fordított állás lenne az előny, inkább egy olyan fejlődési folyamatot, aminek a fordított állás lett a vége, úgymond kényszerűen.

@sadam

#66: "Szóval én legalábbis úgy gondolom, hogy az agyi kapacitás korlátozott volta miatt amúgy sem alakulhatna ki sokkal nagyobb területen ilyen éles látás. (Gondolj bele, így is mekkora agyterület vesz részt a a látási ingerek feldolgozásában. Akkor mekkorára volna szükség, hogyha az egész retinából a foveához hasonló mennyiségű információ érkezne be?)"

Szerintem kissé félreértesz. Én nem azt állítottam, hogy mindenhol a foveához hasonló receptorsűrűségnek kellene lennie, hanem ahol kevesebb van, ott legalább annak a kevésnek se rontaná tovább az eredményességét a vastag retina (glia ide, vagy glia oda), ha a fénnyel szemben állnának a receptorok.

[link]

Itt a gerinces szem három fő hátránya között ("Vertebrate eyes") szerintem pont ez a tézis szerepel másodikként: "2. The second problem is a minor loss of visual acuity due to having the extra material between the retina and the light. The photons of light that hit the retina are scattered slightly before they hit the photoreceptors, causing a very slight blur."

De fel van sorolva több más hiányosság is, ill. részletesebben elemzi a kreacionizmus igen béna ellenérveit, amelyekből többre mi is kitértünk.

Serlegszemről ezt küldted: [link]

sadam(#70): "Ez egy fordított állású szem, ami látszik, hogy féloldalasan áll."

Hát, ezt nem biztos, hogy értem... A linkedben a képen úgy tűnik, mintha a fény a serlegszem hosszanti tengelyével párhuzamosan esne be a kehely "felső" csúcsán (ezt nevezed féloldalasnak?), de az alábbi rajzon a fény merőlegesen hatol be a kehelyszem hosszanti tengelyére és párhuzamosan a rövid tengellyel, vagy ha nem is ilyen tökéletes geometriával, de a féloldalasság nem igazán szembeszökő.

[link]

Vagy itt sincs féloldalasság (már ha jól értem a féloldalas kitételed).

[link]

Amúgy érdekességképpen (bár a rationalwiki is említi), még egysejtűben is kialakult bonyolult gerinces-szerű szem (warnowiidák).

[link]