Hogyan cáfolja a hólyagszem létezése az intelligens tervezés elméletét?

"Szemek esetében tehát ez azt jelentené, hogy a vakfoltos szemű élőlények "kevésbé rátermettek", mint a többiek."

Nem, nem azt jelentené. Azt jelentené, hogy ha van két élőlény, ami minden másban megegyezik, csak abban tér el, hogy az egyiknek van vkfoltja, a másiknak meg nincs, akkor a vakfoltos valószínűleg kevésbé volna rátermett, mint a nem vakfoltos. Nyilván a gerincesek és a fejlábúak (de még a szemük is!) kismillió egyéb dologban is eltérnek, ami szintén befolyásolhatja a rátermettséget.

"Pont azt mesélem fél napja, hogy tudománytalan egy elszigetelt tulajdonságot a környezetéből kivenni rámondani, hogy jó (oké, "nagyobb rátermettséget okoz")."

Én soha nem állítottam, hogy a környezettől elszigetelten ezt lehetne értelmezni. Bár azért azt hozzátenném, vannak olyan tulajdonságok, amik környezettől függetlenül hátrányosak. (Ha teszem azt van egy olyan éllény, aminek a sejtjei egyáltalán nem tudnak osztódni, az a jelleg elég kevés környezetben fog nagyobb rátermettséget okozni.)

Például adhatnál arra példát, hogy a vakfolt milyen környezetben előnyös...

"Mindez semmit sem jelent a tervezettség idült vitájában, mert az egy filozófiai kérdés"

Nem, nem az. Az evolúció egy bizonyított természettudományos elmélet, ami leírja, hogyan alakultak ki az élőlények egy közös ősből. Nem tervezetten. Ez nem egy filozófiai kérdés, hanem természettudomány.

"a vakfoltos szemű élőlények "kevésbé rátermettek", mint a többiek"

Ez így igaz.

Eleve a vakfolt kiesik, onnan simán lehet támadni az élőlényt, de még ráadásul külön kompenzálnia is kell: tehát idegcsoportok csak azon dolgoznak, hogy ezt kitöltsék, plusz sztereo látásnál mindig úgy kell mozgatni a szemeket, hogy ne essen egybe a két vakfolt.

Ha ez nem hátrány, akkor nem tudom, mi.

De a kérdés nem egészen ez volt, hanem az, hogy MIÉRT tervezne ennyire hibás szervet egy intelligens tervező?

Ja, mielőtt tiltakoznál, hogy nem hibás: DE AZ.

A fenti kompenzációkat különben nem kellett volna megoldani.

#30: "Pont azt mesélem fél napja, hogy tudománytalan egy elszigetelt tulajdonságot a környezetéből kivenni rámondani, hogy jó (oké, "nagyobb rátermettséget okoz")."

Elszigetelt tulajdonság??? Felhívnám a figyelmedet arra az apróságra, hogy vannak mélytengeri everz szemű polipok (a beáradó fény felőli oldalon vannak a fényérzékelő sejtek - totál logikus), ám mellettük tök ugyanolyan környezetben, tök ugyanarra a célra szolgáló inverz szemet (az ingerület elvezetésére szolgáló sejtek vannak a beáradó fény oldalán, és a fénytől távolabb találhatóak maguk a fényérzékeny sejtek) használnak a szintén állandóan ott élő mélytengeri gerinces halak is. De élnek polipok everz szemmel sekély vizekben is, és mellettük egy halom halféle is, amiknek még mindig reverz szemük van.

De az érveidet más is romba dönti, mivel valójában minden szemmel rendelkező puhatestű everz szemű, míg a gerinceseké mind reverz, és ezek gyakran egymás mellett, tök ugyanolyan környezetben élnek. Tehát a valóság az, hogy a környezettől függő "optimális szem" megállapításod egyszerűen indoklás nélkül lóg a semmiben, így viszont nem érthető, hogy mi alapján tekintesz itt mindenkit ostobának magadon kívül.

Szerintem te nem nagyon érted a kettő megoldás közötti különbséget, ezért nem tudsz ezen meglepődni. Talán az alábbi kép (polip és emberi szem összehasonlítása) segít megérteni a problémát (az emberi szem esete kicsit olyan, mintha a tervező a digitális fényképezőgép optikája mögött lévő fényjeleket felfogó CCD panelt átfúrná, hogy az abba vezető "drótokat" ne alulról, hanem felülről vezesse be - működhetne így is tök szuperül, de egy halom kompenzációt kellene totál feleslegesen bevezetni):

[link]

@Kérdező

Ismét ez (reverz és inverz szem összehasonlító képe): [link]

Evolúcióval könnyedén megmagyarázható a "kifordult" retina (reverz szem) esete (ebben vannak idegsejtek is, és az axonjaik a látóidegek), hiszen hajdanán a kezdetleges szemek látóideg-"huzalozásának" iránya (fény felöli, vagy fénytől távoli) akár egyedenként is véletlenszerűen eltérhettek (ennek nem volt kezdetben jelentősége, így rendezettség se volt ekkor, és ekkor még idegrostok voltak csak (Nerve fibres), látóidegfő nélkül, ahol a mostani rendszerben viszont már koncentrált látóideg (Optic nerve) halad át a retinán, ezzel sajnálatosan egy vakfoltot létrehozva (Blind spot)). Vagyis mindkét megoldás egy jó ideig ugyanolyan hasznos volt, de értelemszerűen, ha véletlenségből az egyik megoldásból valamivel több sikeredett, akkor az öröklődési láncon keresztül az idővel elterjedt, ám ahogy egyre fontosabbá vált a minél pontosabb, élesebb látás, kiderült hogy ehhez már nem jó a reverz szem (nem csak a vakfolt, hanem sok minden más miatt is, hiszen pl. a fénynek át kell haladni előbb a retinán is, mielőtt a fényreceptorokba "csapódik", ami újabb toldozást-foltozást igényel, pl. a látógödör kialakulása a retinán), vagyis utólagos kompenzációkkal, kiegészítésekkel a hibát ki lehetett javítani, ugyanis az evolúció visszafelé soha nem javít, mert ahhoz tényleg ész és értelem kellene. Az evolúció csak mindig az előző általa felépített rétegekre pakolja rá az újabb előnyt jelentő megoldást, mást tenni nem tud.

Viszont egy értelmes tervező soha nem számol előre utólagos kompenzálásokkal, főleg úgy, hogy már ismerte a lényegesen egyszerűbb jó megoldást is, vagyis pl. a polipok szemét, ahol nincs vakfolt, és egyéb probléma se. Vagy ha belefut ilyen problémákba, akkor az értelmes tervező visszafelé leépítene, és a jó megoldást alkalmazná. Amúgy néha az emberi mérnök is dönt úgy, hogy az elkövetett hibát kijavítani már egyszerűen nem éri meg, és inkább ráépíti az eszközre a hibát korrigáló új réteget. Pl. a Hubble űrteleszkópról csak fenn az űrben derült ki, hogy hibás a főtükör. Gazdasági totálkár lett volna a tükröt lehozni a Földre, és kijavítani, így odafenn korrekciós optikák beszerelésével fedték el a főtükör most is létező hibáját. De az ilyen nem számottevő az emberi kivitelben, és az élőlényekben viszont csak ilyen réteges építkezés tapasztalható mind az anatómiában, mind a genomban, még a legegyszerűbb esetekben is.

sadam(#31): "Például adhatnál arra példát, hogy a vakfolt milyen környezetben előnyös...

Igazándiból vannak olyan elképzelések, ahol próbálnak előnyt észrevenni a reverz szem "kifordítottan" működő retinájában, és ezekben inkább mérlegelik az előnyöket és a hátrányokat, vagyis bár a vakfolt továbbra is hátrányos marad, de összességében a nagyobb előny okán az csak a szükséges rossz szintjére szelídül.

[link]

Itt az "Inverted versus non-inverted retina" részben említik, hogy a reverz szemben a retina összetettsége okán a fotoreceptorok "életpályája" biztosabb alapokon nyugodhat, valamint a fotoreceptorok hirtelen elvakulásának hibája az erősebb fényben a fordított retina miatt jobban kizárható.

Az első érv nem igazán tisztázza előttem, hogy ehhez minek kellene fordítva lennie a retinának, a második viszont mindenképpen sántítónak tűnik, hiszen everz és reverz szeműek is egymás mellett ugyanolyan fényviszonyok között élnek ugyanabban a környezetekben, vagyis ha ez probléma is lenne, nem hinném, hogy ehhez ilyen elképesztően bonyolult megoldásra lenne szükség.

Az alábbi viszont egészen pofásnak tűnik nekem...

[link]

Ez tulajdonképpen azt állítja, hogy a fordított retina okán nagyon jó a helykihasználtság. Vagyis a kezdeti halak szeme nagyon pici volt, amely méretbeszabályzás a kezdő puhatestűeknél (már amelyiknek lett szeme) nem volt annyira fontos, és a kis halaknak viszont gyorsan kellett a jó látásképesség is, de a kifordított retina mellett kompromisszumként pl. el kellett fogadni a vakfolt hátrányos hatásait is. Később a növekvő halak esetében erre a helykihasználósdira nem lett volna már szükség, de az evolúció visszafelé már nem fog soha módosítani.

Pombe (#36)

Köszönöm a választ!

Semmiképp nem állítanám, hogy a fordított állású retina nem lehet előnyös (bár nyilván ezt nehéz vizsgálni).

"Az első érv nem igazán tisztázza előttem, hogy ehhez minek kellene fordítva lennie a retinának"

Ilyesmi rémlett korábbról, kicsit próbáltam utánanézni. Úgy tudom, a retina pigmenthámjának fontos szerepe van a fotoreceptorsejtek fenntartásában és regenerálásában. (És ehhez persze az is szükséges, hogy közveteln alatta ott legyen az érhártya.) A fejlábúak egyszerűbb retinája esetén ez nem ilyen fontos. Itt írnak erről bővebben. (Bár bevallom, én most csak a Sumary and conclusions részt olvastam el.)

[link]

Szóval nem kétlem, hogy lehet előnye a fordított állású retinának. (De az érdekelt volna, hogy a 30. válaszoló tud-e erre bármi érdemit reagálni.)

"Az alábbi viszont egészen pofásnak tűnik nekem..."

Ez valóban egy érdekes elképzelés.

@sadam. Én is köszönöm...

#37: "Úgy tudom, a retina pigmenthámjának fontos szerepe van a fotoreceptorsejtek fenntartásában és regenerálásában. (És ehhez persze az is szükséges, hogy közveteln alatta ott legyen az érhártya.)"

No, igen. Ám nyilván ez a retinaszerkezet úgy alakult ki, hogy a fotoreceptorok már eleve nem néztek szembe a beáradó fénnyel. Ez ugye most így néz ki:

[link]

Fordítsunk a lámpa alatti retinametszet képen 180 fokot, és szerintem a dolog úgy is simán működik, persze némi átalakítással.

Ha a fotoreceptorok eleve a fénnyel szemben álltak volna, akkor ott ugyanúgy kialakulhatott volna "felette" egy retina pigment hámréteg szerűség, csak éppen kevésbé pigmentáltan, hogy a kellő mértékben szűrje és átengedje a fényt (az a drámai sötétség igény, amit az író a receptorok köré képzel, nyilvánvalóan erős túlzás, hiszen a fejlábúak everz szeme se igényel ugyanolyan fényviszonyok között ilyen erős fényvédő megoldásokat), és ez a réteg ugyanúgy el tudta volna látni az egyéb szükséges védelmi, takarító, tápláló, és receptor karbantartási feladatokat. A fény nem szóródna annyira, hiszen nem kell áthaladnia a retina egészén, és a retina pigment hámrétegszerűség vérellátása miatt a retina vérerekkel behálózhatóvá válik, hiszen innentől kezdve nem fontos a fényt átengednie magán. Egyszóval ez se lenne bonyolultabb struktúra, csak más, amely így viszont kevesebb kompenzációt igényelne, tehát nem kellene akkora gondot fordítani a foveola, a látógödör kialakítására se, így feltehetőleg az éleslátási területünk is nagyobb lenne, ráadásul eltűnne a vakfolt is, ami akármilyen könnyen kivédhető hátránnyal jár, de akkor is totálisan felesleges és értelmetlen dolog.

Mit gondolsz? Így is működhetne? Mert ha igen, akkor mindez ugyanúgy semmit se magyaráz meg abból, hogy mi a bánatért vannak ott fordítva "beszerelve" a fotoreceptorok. Persze, hogyha "lenn" kell maradnia a retina pigment hámrétegnek, akkor az egész így a jó ahogy van, de miért kellene lenn maradnia? :)

Ja...

Magamtól(#38): "...az a drámai sötétség igény, amit az író a receptorok köré képzel, nyilvánvalóan erős túlzás..."

Azért kénytelen vagyok hozzátenni még érvként az erős túlzásgyártáshoz, hogy a cikk keményen fundamentalista "Answers in Genesis" termék, és az írója is fiatal Föld kreacionista...

"Ha a fotoreceptorok eleve a fénnyel szemben álltak volna, akkor ott ugyanúgy kialakulhatott volna "felette" egy retina pigment hámréteg szerűség, csak éppen kevésbé pigmentáltan, hogy a kellő mértékben szűrje és átengedje a fényt (az a drámai sötétség igény, amit az író a receptorok köré képzel, nyilvánvalóan erős túlzás, hiszen a fejlábúak everz szeme se igényel ugyanolyan fényviszonyok között ilyen erős fényvédő megoldásokat), és ez a réteg ugyanúgy el tudta volna látni az egyéb szükséges védelmi, takarító, tápláló, és receptor karbantartási feladatokat."

A hámréteg még oké, de a hám önmagában nem működik, kell neki az alatta levő, erekben gazdag kötőszövet. A vérereknek meg azért már van elég erős fényelnyelése (plusz szórása).

#39

Valóban, ez valahogy nem tűnt fel. :(

Eredetileg nem itt olvastam erről, úgy rémlik, megbízhatóbb forrásból, de már nem emlékszem, hol (szóval lehet, hogy az a megbízható forrás sem volt annyira megbízható...).

Viszont találtam egy másik érdekes elképzelést (ezt tényleg megbízhatónak tűnő forrásból). Egyes gliasejtek szerepet játszhatnak a fény továbbításában és fókuszálásában, és így a látás élességének javításában.

[link]

[link]