Hogyan cáfolja a hólyagszem létezése az intelligens tervezés elméletét?

#88

"Hááát, a linkelt oldal ( [link] határozottan ezt a dolgot a szem három fő problémája közül az egyikként elemzi."

A linkelt oldal írta, hogy "very slight blur." Persze ez elég szubjektív meghtározás.

"Nem leszel büszke egy olyan fényképedre se (gondolodm én :)), ahol a kép közepe éles egy kisebb területen, míg körülötte minden mindössze csak enyhén elmosódott."

Sokszor épp az a jó a fotózásnál, ha a környezet elmosódott, így kiemeli a témát! :D

Persze az evlúcióban és a művészetben más a prioritás. Ugyanakkor ha eleve egy olyan kamerával dolgozol, aminek a detektora sokkal kisebb felbontású a periférián, mint a középontban, akkor nem is meglepő, ha a periféria homályosabb lesz. Én továbbra sem érzem eget rengető problémának, hogy a sárga folttól távolabb bezavar valamelyest a retina többi rétege. Persze valamelyest ronthatja a látás élességet, de mivel eleve lényegesen kisebb a receptorsűrűség, ez nem hiszem, hogy jelentős hatás.

"Ráadásul az élőlények esetén a képélesség javítás minősége/sebessége élet és halál kérdése."

Ez azért nem pont így működik. Ha a szemed sarkából észreveszed, hogy mozog valami, az elég kis felbontással is működik. Aztán arra fordítod a szemedet, hogy megnézd mi az. Szereintem a periférián sokkal fontosabb, hogy például a mozgásokra ki legyen élezve a szem. (Persze valamilyen szintű felbontás ahhoz is elengedhetetlen, de nem hiszem, hogy jelentős.) Én nem tudok róla, hogy az agynak lenne élesítő funkciója (persze ettől még lehet, hogy van).

"Valszeg a rationalwiki írója nem ismeri még a retinában működő glia-fiber optic-szerű működést (retinán át fény-csatorna vezeti a fényt a receptorok felé), amely egyértelműen arra utal, hogy a vastag retina sokkal jobban szórja a fényt, mint kezdetben gondolták."

Itt nem egésze értem a logikádat. Az a felfedezés, hogy a retina kevésbé szórja a fényt szerinted azt mutatja, hogy jobban szórja, mint gondoltuk?

"2.

Még a glia-fiber optic-szerű működés is messze lehet a jó megoldástól, mert ellenkező esetben nem alakult volna ki a látógödör [...]"

Ahogy már írtam, arról teljesen meggyőztél, hogy az éleslátás helyén lényeges hátrányt jelent a retina többi rétege, még "optic fiber" típusú megoldások mellett is. De már korábban bemutattam, hogy a fejlábúak szemében is erősen lokalizált az éles látás helye. És ahogy fentebb írtam, a periférián (a kisebb felbontású retina miatt) sokkal kisebb az okozott hátrány szerintem. (Valószínűsítem, gyakorlatilag elhanyagolható. Többek között épp azért, mert a legtöbb fajnál nem alakul ki több sárga folt, pedig ennek semmi akadálya nem volna.)

"Roppant vonzó elképzelés ezek után az, hogy az ilyen sejtcsomóba több ilyen "látó" egysejtű kerülhetett be, mert ezek után nehéz elképzelni, hogy a sejtcsomónak ne lett volna ugyanúgy szüksége a fény alapú tájékozódásra, mint korábban az egyes sejtelemeknek."

Hogyan kerülnének be ilyen egysejtűek? Az állatok ősei elég egyértelműen egy fajba tartozó rokon sejtekből álltak össze, márpedig ha jól értem, te itt több, különböző fajról beszélsz.

#89

"hogy valamilyen ma nem ismert ősi egysejtű is lehetett a közös ős talán (vagy inkább közös ősök)"

Korábban pont te hoztál arra cikket, hogy a Pax6 gén bizonyítja (többek között) a szem monofiletikus eredetét. Márpedig ahogy írtam, a Pax6 még a szivacsokban sincs meg, csak később alakult ki.

Persze ettől függetlenül lehet (sőt, a molekuláris mechanizmusokat nézve biztos), hogy a látás eredete visszavezethető az egysejtűekre, csak így nekem azért kicsit mégis ellentmondásos az érvelésed.

Még azért sem tartom annyira valószínűnek a "látásra" képes egysejtűekből kialakuló szemet, mert nem tudok példát ilyen sejtek előfordulására egyszerű állatokban. (Persze lehet, hogy ez csak az én tudatlanságomon múlik.)

Plusz a legegyszerűbb állatok (szivacsok, korongállatkák) szűrögető életmódot folytatnak (a szivacsok ráadásul helytülők kifejletten), ott annyira nem tűnik nekem hasznosnak a képlátás.

"Az átlátszó ősi egysejtűekből kiindulva, eljutva a kisebb (még mindig átlátszó) sejtszámú fényérzékeny lények elszaporodásáig, a fényérzékelések megoldásai még mindig nem követelték meg, hogy a fényérzékeny sejtek a mérnöki szemléletmódban meghatározható helyes irányba nézzenek, magyarán teljesen szükségszerűen mindenféle megoldás létezett, minden irányban (ha sok variáció alakult ki, márpedig miért is ne...). "

Ez végülis tényleg lehetséges elvben. Ezzel egyet értek.

"Ez csak egy lehetséges magyarázat a sok közül. "

Oké, értem. Őszintén szólva nekem nem tűnik annyira valószínűnek, de ötletnek érdekes.

sadam(#91): "A linkelt oldal írta, hogy "very slight blur.""

De azt is írta, hogy ez a fő problémák egyike. Ha a látásom a perifériákon enyhén elmosódik, akkor én azt olyan súlyos problémának vélem, hogy ilyenkor szemészhez fordulok, vagy a többieknek ilyenkor jelentem be a kocsmában, hogy most már rászorulok a soförszolgálat segítségnyújtására... :)

#91: "Persze valamelyest ronthatja a látás élességet, de mivel eleve lényegesen kisebb a receptorsűrűség, ez nem hiszem, hogy jelentős hatás."

Nem igazán értem ezt az érvet. Ha a retinavastagság is rontja a látásélességet, akkor a két rontó hatás additív. Nyilvánvalóan komoly előnyt jelent az, ha az egyik rontó hatás kiküszöbölhető.

sadam(#91): "Itt nem egésze értem a logikádat. Az a felfedezés, hogy a retina kevésbé szórja a fényt szerinted azt mutatja, hogy jobban szórja, mint gondoltuk?"

Igen! Természetesen! Azelőtt fogalmunk se volt a glia-fiber optic-szerű működésről, és mégis azt hittük, hogy a retinán jelentéktelen a fény-információ veszteség. Vagyis pusztán maga a retina nem annyira jó fényvezető, mint gondoltuk, és kellett hozzá a glia-fiber optic-szerű működés. Immáron az a kérdés, hogy ez mennyire hatékony?

#91: "De már korábban bemutattam, hogy a fejlábúak szemében is erősen lokalizált az éles látás helye."

Ezt akkor se értettem, és most se. Náluk tudtommal nincs látógödör ott se, hiszen ott a fényérzékelés és a beeső fény között az útvonal direkt jellegű. Milyen jelentősége van ennek a vitánkban, ami a retinavastagságból adódó fény-információ veszteség nagyságáról szól? - lehet, hogy csak én vagyok nehézfejű, de... :/

#91: "az éleslátás helyén lényeges hátrányt jelent a retina többi rétege, még "optic fiber" típusú megoldások mellett is."

És innentől kezdve végképp nem értem. A látás periférikus részét se érezzük még csak enyhén se homályosnak, hanem éppen hogy tisztának, és élesnek, és ez annak köszönhető, hogy az agyműködés a perifériás látásélességet is javítja, és nyilvánvaló, hogy két homályosító tényezővel is meg kell küzdenie egyszerre. Az egyik homályosító tényező a kisebb felbontású retina, a másik pedig a vastag retina. Ez a kettő együtt homályosítva hoz létre egy képet az agy számára, ami így nem kerülhet meg egy homályosító tényezőt se, ha kicsi, ha nagy.

Ráadásul erősen kérdésessé válik a látógödör kialakulása miatt, hogy a vastag retina tényleg csak jelentéktelen fény-informácó veszteséget okoz-e, hiszen akkor egyetlen egy látógödör se alakult volna ki, vagy csak minimálisan csökkent volna ott a retinavastagság.

#91: "Hogyan kerülnének be ilyen egysejtűek?"

Félreérthetően fogalmaztam, hamu a fejemre. Természetesen a "látók" válnak többsejtűvé. Pl. egy nyolcsejtes kezdeti állapotban mindegyik ilyen sejt "látó", és eleinte így az új organizmus minden sejtjében véletlenszerűen alakul a fényfogadás szöge a szomszédos sejtekhez képest.

De ahogy írtad is, ez csak szimpla ötletelés. Ettől függetlenül érdekes lenne erre is írni egy szemkialakulási szimulációt, csak ez baromi bonyolult lenne, mert valahogy a szimulációban később az állati szöveteknek is ki kellene alakulnia.

@sadam

Magamtól(#92): "Ráadásul erősen kérdésessé válik a látógödör kialakulása miatt, hogy a vastag retina tényleg csak jelentéktelen fény-informácó veszteséget okoz-e, hiszen akkor egyetlen egy látógödör se alakult volna ki, vagy csak minimálisan csökkent volna ott a retinavastagság."

Ámbár lehet, hogy mégis neked van igazad, mert nem gondoltam bele az éjszakába (amibe csak belemenni szoktam... :) ).

Vagyis lehet, hogy a látógödrök valójában csak a rossz és gyenge fényviszonyok miatt alakultak ki (pl. a sólyom is sokszor vadászhat sötétebb helyeken - gondolom én), ahol komoly hátránnyá vált még a jelentéktelen fény-infó veszteség is. De esti- és egyéb sötét fényviszonyok is kb. annyiszor vannak, mint "normál" fényviszonyok.

@sadam - Bocsika! Most meg az jutott eszembe, hogy hátha van olyan szembetegség, ahol a látógödör nem alakul ki, és ha az mérhetően rontja a látásélességet, akkor bizony a vastag retina normál fényviszonyok között is vélhetőleg jelentősebben rontja a periférikus látásélességet is.

És van ilyen (eléggé ritka), a "fovealis hypoplasia", kicsit magyarosabban a fovealis hipoplázia. Pl.:

[link]

[link]

Idézve a magyarból: "A fovealis hypoplasia a fovealis depresszió hiánya, amely a feltételezett fovealis területen minden neuroszenzoros retina réteg folytonosságát jelenti."

A depresszió hiánya itt ugye a "lemélyedés" hiánya a retinában.

Idézve: "A fovealis hipoplazia összes bejelentett esetét a látásélesség és a nystagmus csökkenése kíséri."

#92

"Ha a látásom a perifériákon enyhén elmosódik"

Van egy rossz hírem. Már elve eléggé elmosódott. :) Próbálj meg a szemed sarkából olvasni, vagy csak kisebb tárgyak alakját kivenni.

"Ha a retinavastagság is rontja a látásélességet, akkor a két rontó hatás additív."

Igen, de egyrészt itt nem is lineáris összegzésről van szó (hanem azt hiszem a teljes felbontás a részek felbontásának négyzetösszegének négyzetgyökével egyenlő).

"For example, consider a lens and a sensor with the same resolution. Lens diffaction creates a "point" of 10µm with sharpest focus, and the sensor pixel size is also 10µm. The effective circle of confusion of the system lens+camera is 14.1µm. The result is not quite a linear sum, but it is more than expected (the common sense tells us that two devices with the same resolution would not interfere with each other).

"Taking this into account, it is good to have a sensor with the maximum resolution possible. A sensor with 5µm pixels and a lens with 10µm of resolution would render a RMS sum of 11.2µm. Now the resolution is mostly limited by the lens. If the lens is interchangeable, the user can improve the figure by replacing the lens."

[link]

Másrészt ha a receptorsűrűség nagyon kicsi, akkor hiába van bármilyen éles optikai képalkotó rendszer, a látás életlen lesz. Azt gondolom nem kell külön hangsúlyoznom, hogy a periféria felé jelentsen csökken a fotoreceptorok sűrűsége.

[link]

És még csak nem is kizárólag a receptorsűrűség számít. Míg a csapok esetében egy bipoláris sejthez egy csap kapcsolódik, addig egyetlen bipoláris sejthez több pálcika is kapcsolódhat (ha jól rémlik, jellemzen 3-5, de most nem emlékszem biztosan, és hirtelen megtalálni sem sikerült). Ez nyilván tovább rontja a látás élességét ott, ahol főleg pálcikák vannak - azaz a periférián. (És persze a többi retina neuron tovább bonyolítja a helyzetet, de ezek már a látási információk feldolgozásában is részt vesznek.)

A retina tudomásom szerint a parafoveánál a legvastagabb. (Amúgy a wikipedia szerint a csap sűrűség is itt a legnagyobb.)

[link]

Így itt minden bizonnyal azért rosszabb a látásélesség, mint a foveában, mert a retina fotoreceptorsejtek előtti rétegei szórják a fényt. Ugyanakkor ha tovább távolodunk a foveától, a látásélesség tovább romlik (és elég jelentősen), pedig a retina fényszóró hatása nem lesz nagyobb (sőt, talán még valamelyest csökken is, hiszen kicsit vékonyabb lesz a retina).

[link]

Ez arra utal, hogy ezen a részen a romlás a csökkenő receptorsűrűségnek köszönhető, ami azt is jelenti egyben, hogy ha itt egyenes állású volna a retina, akkor sem volna jelentősen élesebb a látás.

"Igen! Természetesen! Azelőtt fogalmunk se volt a glia-fiber optic-szerű működésről, és mégis azt hittük, hogy a retinán jelentéktelen a fény-információ veszteség. Vagyis pusztán maga a retina nem annyira jó fényvezető, mint gondoltuk, és kellett hozzá a glia-fiber optic-szerű működés. Immáron az a kérdés, hogy ez mennyire hatékony?"

Ezt a logikát én még mindig nem értem.

"Ezt akkor se értettem, és most se. Náluk tudtommal nincs látógödör ott se, hiszen ott a fényérzékelés és a beeső fény között az útvonal direkt jellegű. Milyen jelentősége van ennek a vitánkban, ami a retinavastagságból adódó fény-információ veszteség nagyságáról szól? - lehet, hogy csak én vagyok nehézfejű, de... :/"

Ezt arra hoztam fel érvnek, hogy a fejlábúak esetében is rosszabb a perifériás látás, pedig ott egyenes állású a retina, tehát (ahogy te is írod) ebben nincs szerepe a látógödörnek. Márpedig ha eleve életlen a periférián a látás, akkor egy kisebb további élesség romlás a fordított állású retina miatt nem biztos, hogy olyan nagy hátrány.

"A látás periférikus részét se érezzük még csak enyhén se homályosnak, hanem éppen hogy tisztának, és élesnek, és ez annak köszönhető, hogy az agyműködés a perifériás látásélességet is javítja, és nyilvánvaló, hogy két homályosító tényezővel is meg kell küzdenie egyszerre."

Még egyszer arra kérlek, hogy próbálj meg a szemed sarkából élesen kivenni dolgokat (olvasni/megszámolmni kisebb tárgyakat, stb.)

"Ráadásul erősen kérdésessé válik a látógödör kialakulása miatt, hogy a vastag retina tényleg csak jelentéktelen fény-informácó veszteséget okoz-e"

Az, hogy milyen mérétkű veszteséget okoz, attól függ, hogy maga a retina (a detektor) milyen élességű képet vesz fel. Ha van egy nagyon kis felbontású detektorod, rakhatsz elé bármilyen éles objektívet, nem fog (lényegesen) élesebb képet adni, mint egy gagyi.

"Félreérthetően fogalmaztam, hamu a fejemre. Természetesen a "látók" válnak többsejtűvé. Pl. egy nyolcsejtes kezdeti állapotban mindegyik ilyen sejt "látó", és eleinte így az új organizmus minden sejtjében véletlenszerűen alakul a fényfogadás szöge a szomszédos sejtekhez képest."

Így értem, ez természtesen lehetséges, a korábbi válaszomban leírtam, hogy én miért nem tartom annyira valószínűnek.

#93

"Bárhogyan is, de "köszönömmel" sadam, neked (is) tartozom. Elég sok és új infóhoz jutottam általad (is). Igazán élvezetes játékká kerekedett ez a szemkialakulósdi... :)"

Egyet értek, jó kis vita, én is köszönöm! :)

#94

"Vagyis lehet, hogy a látógödrök valójában csak a rossz és gyenge fényviszonyok miatt alakultak ki (pl. a sólyom is sokszor vadászhat sötétebb helyeken - gondolom én), ahol komoly hátránnyá vált még a jelentéktelen fény-infó veszteség is. De esti- és egyéb sötét fényviszonyok is kb. annyiszor vannak, mint "normál" fényviszonyok."

Lehetséges, de szerintem nem valószínű. A mi szemünk perifériája legalábbis sokkal fényérzékenyebb, mint a foveánk. (Persze lehet, hogy eredetileg nem volt így.) Nem, az nekem is logikusnak tűnik (az érveid után), hogy a látógödör a látásélesség növelése miatt alakult ki.

#95

Ez érdekes. Az érdekelne, hogy az ő esetükben milyen éles a látás a foveában a periféiához képest.

sadam(#96): "Másrészt ha a receptorsűrűség nagyon kicsi, akkor hiába van bármilyen éles optikai képalkotó rendszer, a látás életlen lesz."

Fel nem tudom fogni, miért hiszed azt, hogy ezt a képet ne lehetne tovább rontani egy a fényt rosszul áteresztő réteggel. Egy olcsó, kis felbontású CCD kamera optikáját fedd be mondjuk egy genotermmel, és rosszabb képet fogsz kapni, mint genoterm nélkül. Szerintem pont fordított a helyzet! Ilyenkor ugyanaz a genoterm a drága, nagyfelbontású CCD kamera képét kevésbé fogja lerontani, mint a kis felbontásúét. Úgy értem, hogy minél kisebb felbontású képet hasonlítasz össze a genotermessel-, meg az anélkülivel készítve, aránytalanul nőni fog a romlás az egyre kisebb felbontás felé haladva, és a romlás növekedése szvsz, közel logaritmikus lesz.

sadam(#96): "Még egyszer arra kérlek, hogy próbálj meg a szemed sarkából élesen kivenni dolgokat"

Nincs homály, nincs elmosódás. Tiszta és éles a kép, csak éppen nem annyira részletgazdag. Egy régi monitor képén is pontosan fogod látni, hogy elmosódott, vagy csak egyszerűen kisebb felbontású a kép a mai modern kijelzőkéhez képest.

Szerintem innen nagyon nincs tovább... Egyre inkább ellenőrizhetetlenül akadémikussá válik a vita.

Köszönöm, érdekes volt! :)

"Fel nem tudom fogni, miért hiszed azt, hogy ezt a képet ne lehetne tovább rontani egy a fényt rosszul áteresztő réteggel."

1. Itt nem fényt rosszul áteresztő, hanem fényt szóró rétegről beszélünk. A kettő nem ugyanaz.

2. Nem azt mondtam, hogy ne lehetne tovább rontani, hanem azt, hogy ha kicsi a szenzor (retina) felbontása, akkor leromáls a gyengébb optikai rendszer miatt arányaiban sokkal kisebb mértékű.

Megpróbálom konrkrét példán bemutatni mire gondolok. Két fényképezőgépen fogok két lencsét összehasonlítani. A két fényképezőgép:

Canon EOS 20D - 8,2 megapixeles szenzora van

Canon EOS 760D - 24 megapixeles szenzora van

(Mindkettő APS-C szenzorméretű.)

[link]

A két lencse a Tamron 18-200 mm (viszonlag rossz felbontású lencse) és a Carl Zeiss Apo 85 mm (nagyon jó felbontású lencse).

Minden esetben azt nézzük, hogy megkora az érzékelhető megapixelek száma (Perceptual Megapixels P-MPix, a lencse legoptimálisabb beállításai esetén).

Canon EOS 20D + Tamron 18-200 mm - P-MPix = 4

[link]

Canon EOS 760 D + Tamron 18-200 mm - P-MPix = 6

[link]

Canon EOS 20D + Carl Zeiss Apo 85 mm - P-MPix = 8

[link]

Canon EOS 760D + Carl Zeiss Apo 85 mm - P-MPix = 17

[link]

Az látszik, hogy ugyan a jobb lencse használata mindkét esetben jelentős növekedést okozott, de a különbség (arányaiban is!) sokkal nagyobb volt a nagyobb felbontású fényképezőgép esetén (kétszeres vs. bő háromszoros javulás). Az is látszik, hogy a jobb (Carl Zeiss) objektív a kisebb felbontású gép esetében gyakorlatilag a szenzor eredeti felbontását biztosítja. Így elég logikus, hogy ha egy mégjobb felbontású lencsét használnánk ugyanezen a vázon, az már nem tudna további felbontás javulást okozni (hiszen a szenzor nem bír többet). Ugyanakkor a nagyobb felbontású vázon még van valamennyi tartalék. A Tamron pedig valószínűleg sokkal nagyobb felbontású szenzoron sem tudna 6 MP-nél többet. (Ha teszteltek volna még kisebb szenzorú géppel, még látványosabb lenne az összehasonlítás, de ilyet sajnos nem találtam.)

Tehát valóban, az optikai rendszer és a szenzor együttesen határozzák meg az effektív felbontást. Ugyanakkor ha az egyik jelentősen jobb minőségű mint a másik, akkor a gyengébb felbontású lesz a limitáló tényező, és a másiknak elhanyagolható lesz a hatása.

Most térjünk vissza erre a képre:

[link]

A fovea kb. 1,5 mm átmérőjű, de a legélesebb látásra alkalmas része csak kb. 0,5 mm (foveal avascular zone).

[link]

Kicsit nehéz leolvasni a látásélességes ábráról az értékeket, de a parafoveában (ahol már van bőven neuronréteg a fotoreceptor sejtek előtt, plusz erek is vannak) a látásélesség 20/32 és 20/50 között lehet. A szem perifériás részén meg bőven 20/100 alatt. (Talán erről az ábráról könnyebb leolvasni.)

[link]

Lehet durván egy nagyságrendnyi különbség a parafove és a perifériás rész látásélessége között. És mivel a retina szerkezet a kettő esetében hasonló, az eltérés minden bizonnyal a receptorsűrűség (és bekapcsolás) eltérése miatt lesz. Azaz míg a parafoveában minden bizonnyal az optikai rendszer (a retina fényszóró hatása) a limitáló tényező, a perifériás részen annak a hatása a látásélesség csökkenésében már valószínűleg nem jelentős, az is lehet, hogy elhanyagolható.

"Egy olcsó, kis felbontású CCD kamera optikáját fedd be mondjuk egy genotermmel, és rosszabb képet fogsz kapni, mint genoterm nélkül. "

Most akkor használj egy 16 pixeles CCD kamerát. Ott már valószínűleg nem lesz nagy különbség a két kép között...

"Nincs homály, nincs elmosódás. Tiszta és éles a kép, csak éppen nem annyira részletgazdag."

Én nem értem a különbséget a kettő között, de ha neked így jobban esik, akkor a korábban használt "homályos" kifejezéseimet cseréld le "kis felbontásúra" vagy "életlenre".

"Egy régi monitor képén is pontosan fogod látni, hogy elmosódott, vagy csak egyszerűen kisebb felbontású a kép a mai modern kijelzőkéhez képest."

Na igen, mert látod a pixeleket. De azért a szem nem egészen így működik. (De ha nem nagyon kontrasztos a kép, akkor a nagy pixelméretű is inkább homálosnak tűnik - egy szintig.)

sadam(#98): "1. Itt nem fényt rosszul áteresztő, hanem fényt szóró rétegről beszélünk. A kettő nem ugyanaz."

Hát, a lényeg az, hogy kevesebb visszaverődő fény-infót kapok a fényszóró rétegen túli objektumról. Ebben az értelemben számomra a fényszóró réteg rosszul ereszti át a fényt. Nem sokat segít rajtam az ilyenkor, ha tudom, hogy amúgy - mondjuk ideális esetben - minden egyes foton áthatol a rétegen.

Köszönöm amúgy a részletgazdag infót! Eléggé meggyőző volt.