Mózes miért kaphatott Istentől olyan bizonyítekokat, amiket a mai ember nem?

"A kérdés az volt létrejöhet-e egy gép vagy egy szoftver véletlenül. Azt válaszoltad hogy nem és azt is hogy élőlények sem. Erre voltam kíváncsi. Egyébként sem az evolúció cáfolatára hoztam fel. Én nem tagadom az evolúciót csak nem úgy képzelem el ahogy te."

Akkor mivel kapcsolatban is hoztad fel a gépeket? Nem azzal, hogy szerinted az élőlények tervezve vannak, mint a gépeink, és mivel a gépeknek is van tervezőjük, ezért az élőlényeknek is lennie kell tervezőjüknek?

" de a többi ateista ezt állítja. Kiderült hogy te nem, de ettől még a többire igaz."

Nem, nem igaz a többire sem. Legalábbis nem mindegyikükre. Biztos van olyan is, aki ilyet állít, én egyet sem ismerek. Viszont sok olyan ismerősöm van, aki ateista, de sosem állította, hogy az univerzum vagy az élővilág a semmiből jelent volna meg, véletlenül egyszer csak lett volna. Nem tudom, honnan a túróból szedted ezt a méretes badarságot, de semmi alapja sincs.

"Szerinted én állítom hogy az evolúció a véletlenen alapul? :)"

Hát ha visszaolvasol, te szajkóztad ezt itt szinte minden hozzászólásodban, volt amelyikben többször is. Egyfolytában engem mint ateistát győzködtél, hogy szerinted nekem úgy kell hinnem hogy a semmiből jött létre az univerzum meg az élővilág, varázsütésre. A beszégetőpartnereid visszont egyszer sem írtak ilyet (hoppá, megint csak hamisnak bizonyult a korábbi megállapításod), pedig ők is ateistának tűntek. Konkrétan az univerzumnak meg az élővilágnak ezt a véletlenül a semmiből megjelenő verzióját egyedül tőled lehetett olvasni eddig, ebből gondoltam, hogy biztos azért hangoztatod ennyire, mert ennek vagy a híve. De bocs, hogy ha félreértettelek.

"Az ugye megvan hogy az unokatesód patkányai háziasítottak? Ugy lettek tenyésztve ahogy a többi háziasított állat is. Egy vadállatot gondolom azért nem próbálnál megsimogatni. Például egy farkast vagy medvét :)"

Úgy lettek tenyésztve? Hoppá, és véletlenül nem pont olyan lett a tenyésztés eredménye, ahogyan az evolúció elmélete megjósolta? Baráságosabb, nyugodtabb, kezesebb kisállatok? Milyen érdekes...

Mellesleg, a jutub tele van olyan videókkal, ahol mindenféle figurák hemperegnek farkasokkal meg medvékkel meg ilyesmikkel.

Akkkor még sincs olyan éles határvonal a vad és a háziasított állatok között?

"Egyébként az unokatesód patkányai is megölnék egymást ha nem lenne élelem."

Persze hogy meg. Meg általában minden olyan állat, amely nem veti meg a húst táplálékként. Ez is előnyt adhat a túlélésben, ha már annyira nincs táplálék, hogy az éhhalál küszöbén állnak az egyedek. Ehhez nem kell tervező. Vagy ha mmégis, akkor elég kontár munkát végzett, mert hiába írta a törvényeket, ha egy kis kajahiányra máris mindenki felrúgja azokat?...

"A természet törvényeit egy törvényhozó által jöttek létre ahogy minden törvény, de ettől még nyugodtan kutathatod."

"Ez nem csoda mivel egy tervezett világban élünk."

"Ha ez nem egy tervezet világ lenn akkor ezek megtörténhetnének. "

"Azért reaktívak mert így lettek tervezve."

"Az élővilág így az ember is tervezés eredménye."

Igen, ez jól hangzik, egyszerű bármire rávágni, így ez egy amolyan joker lap a kreósok körében. Nem tudom hogy jött létre? Hát egy tervező megtervezte. Nem tudom miért működik úgy, ahogyan működik? Hát mert a tervező úgy tervezte hogy így működjön. Nem tudom, miért van az ott? Hát mert a tervező oda tervezte. Ovis szint, az ókorban még elment, de ma már ennél azért intellektuálisabbak az emmberek (legalábbis a többség, hálistennek).

Már csak bizonyítani kéne valahogy ennek a tervezőnek a működését, egyáltalán a létét, más nincs hátra...

"Mi az hogy kell? Kötelezően léteznünk kell?"

Hát ha az atomok nem tudnának egymással kötéseket létesíteni, hogy molekulák jöjjenek létre belőlük, akkor mi ketten most nem folytathatnánk itt eszmecserét a számítógépünk előtt ülve. Szóval ahhoz, hogy mi itt beszélgethessünk, ahhoz igen is kell az, hogy az atomok reagáljanak egymással, így értettem azt, hogy "kell".

"Egy véletlen világban nincs olyan hogy kötelező, nincs olyan hogy kell. "

Honnan tudod? Honnan tudod, hogy milyen egy véletlen világ, hogy mi van benne, vagy mi nincsen? Szerintem te véletlenvilág-hívő vagy, állandóan ezen a véletlen világon lovagolsz :D

"Konkrétan gyilkolászták egymást csak továbbléptek. "

Vajon miért léptek tovább, miért nem volt jó nekik a törvények nélküli gyilkolászgatás?

"Lehet voltak a kőkorszaki embereknek is íratlan törvényeik, de akkor vedd úgy hogy ha nem lettek volna törvények akkor a kőkorszaki szint előtt rekedt volna meg az emberiség. "

Tehát akkor a kőkorszak előtti embereknek nem voltak törvényeik? De akkor azok miért nem gyilkolták le egymást mind egy szálig? Tologathatjuk még ezt egy darabig az időben visszafelé, de a kérdés még mindig állni fog.

"Kifejtettem. Miért nincs az hogy egyik nap nem állnak össze molekulákká? Volt már olyan hogy egyik nap atomjaidra estél? Aztán másnap megint összeálltak az atomjaid? Viccesen hangzik nem? Pedig egy véletlen világban miért ne lehetne?"

Lehet, hogy lehetne ilyen egy véletlen világban, nem tudom, nem értek a véletlen világokhoz. De már megint te vagy az, aki véletlen világokról beszél. Te, véletlenvilág-hívő! Még mindig az ateistákra akarod kenni? :D

"Az nem akadály hogy szerinted nincs tervező :)"

Mint ahogy a világ keletkezésére sem magyarázat az, hogy szerinted van tervező ;-)

"Ha azt feltételezzük hogy van tervező akkor nincs semmi akadálya hogy 6 szakaszban jöjjön létre."

Hát ha feltételezzük, hogy van tervező, akkor semminek sincs akadálya, az már szent igaz. Erre írtam korábban, hogy ez egy amolyan joker lap, mindig be lehet vetni, bármikor, bárhányszor, bármely körülmények között. Éppúgy egy dologra, mint annak az ellenkezőjére is. Nem is kell érteni semmihez, csak ráfogni mindenre hogy azé úgy, mer tervező, és kész. Ez éppen ezért nem jó érv, mert nem falszifikálható - márpedig a tudományos kijelentések egyik alapkritériuma az, hogy a megállapítás falszifikálható legyen.

"Az evolúció amúgy miért zárja ki szerinted hogy van tervező?"

Az evolúció nem zárja ki egy tervező létét, csak éppen nem teszi szükségessé annak meglétét (éppen ezért egyáltalán nem is foglalkozik vele, az értelmezési tartományán kívül esik egy esetelges tervező). Az evolúció köszöni szépen, de bármiféle tervező nélkül is remekül működik az élővilágban.

"Az sem érv hogy te nem láttad a tervezőt és nem tudod elképzelni ezért nem is lehetséges :)"

Nem is hoztam fel ilyet érvként. Leírtam, ateista vagyok, vagyis nem hiszek semmiféle istenben, tervezőben, teremtőben, nevezd ahogy jólesik. De ez nem érv volt, hanem csak úgy elmondtam. Sőt, nem is elmondtam, hanem te ateistáztál valamelyik válaszodban, én meg

megszólítva éreztem magam, hogy kijavítsam hibás megállapításaidat.

Viszont az tény, hogy az evolúció frankón működik bármiféle tervező nélkül is, tehát nem szükséges a működéséhez egy tervező megléte. És amíg ez így marad, addig nem is fog senki se tervezőt írni az evós tanulmányokba.

Ha te nem így látod, akkor kérlek mutass nekem csak egyetlen élőlényt, amelyiket bizonyíthatóan egy tervező tervezett. Vagy mutasd mmeg az eszközt, amivel tervezi az élőlényeket. Vagy a tervezés folyamatát írd le légy szíves. Vagy bármit erről a tervezőről, amit a tudományos módszertannal vizsgálni lehet. Ha sikerül, akkor tényként lehet majd kezelni egy tervező meglétét. De amíg ez nem megy, addig a terveződ marad a te személyes meggyőződésed, és semmi több.

"Már a legelején is világos volt számomra hogy nem tudod bemutatni :) De akkor miért játszottad meg hogy a téma szakértője vagy?"

Mikor is játszottam meg, hogy a téma szakértője lennék? :)

Kedves 23%-os!

Tökéletesen igazad van!

"Az evolúció nem ad magyarázatot arra, hogy lett az élettelenből élő. "

De ezt miért írtad le?

Csak a nagyon ostoba emberek gondolják, hogy az evolúciós elméletnek része, feladata, hogy az élet kialakulását megmagyarázza.

Az okosabb (tájékozottabb) emberek (akik legalább arra veszik a fáradtságot, hogy egy kicsit is utána olvassanak a témának) tudják, hogy ez nem része és feladata!

"Akkor mivel kapcsolatban is hoztad fel a gépeket? Nem azzal, hogy szerinted az élőlények tervezve vannak, mint a gépeink, és mivel a gépeknek is van tervezőjük, ezért az élőlényeknek is lennie kell tervezőjüknek?"

Azért hoztam fel hogy kizárjuk a véletlen. Azt mondtad az nálad nem játszik, így akkor ezt lezárhatjuk. Úgy érzem szándékosan próbálod terelni a dolgot a lényegi kérdésekről.

"Nem, nem igaz a többire sem. Legalábbis nem mindegyikükre. Biztos van olyan is, aki ilyet állít, én egyet sem ismerek."

De igen. Sokukra igaz. A másik fele meg hozzád hasonlóan azt mondja a természet folyamatai hozták létre az életet. Arra persze nincs válasz hogy a természet törvényeit mi hozta létre.

"Viszont sok olyan ismerősöm van, aki ateista, de sosem állította, hogy az univerzum vagy az élővilág a semmiből jelent volna meg, véletlenül egyszer csak lett volna. Nem tudom, honnan a túróból szedted ezt a méretes badarságot, de semmi alapja sincs."

Hát mit mondanak? Talán ők tudják hogy jöttek létre a természet törvényei?

"Úgy lettek tenyésztve? Hoppá, és véletlenül nem pont olyan lett a tenyésztés eredménye, ahogyan az evolúció elmélete megjósolta? Baráságosabb, nyugodtabb, kezesebb kisállatok? Milyen érdekes..."

Véletlenül? Nem azt mondtad hogy az nem játszik nálad? :)Inkább úgy érted az egy törvény hogy ha a szelídebb példányokat szaporítod akkor az utódok is szelídek lesznek? Milyen érdekes...

"Mellesleg, a jutub tele van olyan videókkal, ahol mindenféle figurák hemperegnek farkasokkal meg medvékkel meg ilyesmikkel.Akkkor még sincs olyan éles határvonal a vad és a háziasított állatok között?"

A vadállatok ha születésüktől fogva ember neveli őket akkor általában szelídek de csak a gazdájukkal.

"Persze hogy meg. Meg általában minden olyan állat, amely nem veti meg a húst táplálékként. Ez is előnyt adhat a túlélésben, ha már annyira nincs táplálék, hogy az éhhalál küszöbén állnak az egyedek. Ehhez nem kell tervező. Vagy ha mmégis, akkor elég kontár munkát végzett, mert hiába írta a törvényeket, ha egy kis kajahiányra máris mindenki felrúgja azokat?..."

Az állatok nem csak a táplálék hiányában ölik meg fajtársukat. Területért folyó harcban vagy a szaporodás jogáért is. Fajonként lehetnek eltérések de általában így van.

"Igen, ez jól hangzik, egyszerű bármire rávágni, így ez egy amolyan joker lap a kreósok körében. Nem tudom hogy jött létre? Hát egy tervező megtervezte. Nem tudom miért működik úgy, ahogyan működik? Hát mert a tervező úgy tervezte hogy így működjön. Nem tudom, miért van az ott? Hát mert a tervező oda tervezte. Ovis szint, az ókorban még elment, de ma már ennél azért intellektuálisabbak az emmberek (legalábbis a többség, hálistennek)."

Bocs de te még ezt a szintet sem ütöd meg. Mit is mondasz te? Nem véletlenül jött létre az élet de nem is tervező által. Akkor hogy? Na ez a kedvenc részem ateistáktól :) Hát a természet folyamatai hozták létre. A buta ateista ilyenkor elégedetten hátradől, de mikor felteszik neki a kérdést hogy akkor akkor azokat a törvényeket mi hozta létre, akkor azt mondja nem tudjuk. Ne ez az ateista joker lap. És nem vagyok kreós.

"Már csak bizonyítani kéne valahogy ennek a tervezőnek a működését, egyáltalán a létét, más nincs hátra..."

Az univerzumban jelen lévő sok millió törvény utalhat egy tervező létezésére vagy sem? Szabályszerűen ismétlődő folyamatok utalhatnak egy tervező létezésére vagy sem? Minden egyes sejtben megtalálható 3 milliárd karakter hosszúságú programkód utalhat egy tervező létezésére vagy sem? Egy matematikán alapuló univerzum utalhat egy tervező létezésére vagy sem? És így tovább és ig tovább. Szóval?

"Hát ha az atomok nem tudnának egymással kötéseket létesíteni, hogy molekulák jöjjenek létre belőlük, akkor mi ketten most nem folytathatnánk itt eszmecserét a számítógépünk előtt ülve. "

Ki mondta hogy nekünk itt kellene ülnünk és beszélgetnünk? Van egy ilyen szabály hogy nekünk léteznünk kell?

"Honnan tudod? Honnan tudod, hogy milyen egy véletlen világ, hogy mi van benne, vagy mi nincsen? Szerintem te véletlenvilág-hívő vagy, állandóan ezen a véletlen világon lovagolsz :D"

Szerintem pont ti ateisták vagytok azok. Csak próbálom szemléltetni milyen lenne egy nem tervezett világ. Még ha létre is jönne véletlenül ami amúgy lehetetlen, nem lennének törvények vagy ha mégis nem lennének fixek. Egyik pillanatban az atomok reagálnának egymással, másikban nem. Egy ilyen világban nem létező fogalom hogy kell vagy kötelező.

"Vajon miért léptek tovább, miért nem volt jó nekik a törvények nélküli gyilkolászgatás?"

Nyilván rájöttek hogy törvényekkel sokkal előrébb jutnak mint egymás gyilkolásával.

"Tehát akkor a kőkorszak előtti embereknek nem voltak törvényeik? De akkor azok miért nem gyilkolták le egymást mind egy szálig? Tologathatjuk még ezt egy darabig az időben visszafelé, de a kérdés még mindig állni fog."

Nem kell tologatni sehova. Akik törvényeket hoztak fejlődtek, akik pedig egymást gyilkolták kihaltak. Ezt tényleg nem vagy képes felfogni vagy csak mindenáron kötekedni akarsz? Képzeld el mi lenne ha megszűnne Magyarországon hirtelen minden törvény és azok az állami szervek amelyek betartatják a törvényeket. Elég sok embere csúnya dolgokra vetemedne. Gondolom nem akarnál egy ilyen országban élni, vagy igen?

"Lehet, hogy lehetne ilyen egy véletlen világban, nem tudom, nem értek a véletlen világokhoz. De már megint te vagy az, aki véletlen világokról beszél. Te, véletlenvilág-hívő! Még mindig az ateistákra akarod kenni?"

Én pont az ellenkezőjét állítom. Csak bemutatom neked te miben hiszel.

"Mint ahogy a világ keletkezésére sem magyarázat az, hogy szerinted van tervező ;-)"

Miért ne lenne magyarázat? Ha létezik egy felsőbb hatalom miért ne hozhatta volna létre a világot folyamatok által? Felmerül a kérdés hogy ha szerinted még egy felsőbb hatalom sem tudta volna létrehozni a világot akkor hogy jött létre?

"Hát ha feltételezzük, hogy van tervező, akkor semminek sincs akadálya, az már szent igaz. Erre írtam korábban, hogy ez egy amolyan joker lap, mindig be lehet vetni, bármikor, bárhányszor, bármely körülmények között."

Ez nem igaz mert az élőlények, folyamatok, a természet törvényei tevézésre utalnak. Szóval ez nem egy joker lap hanem megalapozott állítás.

"Az evolúció nem zárja ki egy tervező létét, csak éppen nem teszi szükségessé annak meglétét (éppen ezért egyáltalán nem is foglalkozik vele, az értelmezési tartományán kívül esik egy esetelges tervező). Az evolúció köszöni szépen, de bármiféle tervező nélkül is remekül működik az élővilágban."

Ez olyan mintha azt mondanád a gyártógépek is jól el vannak. Automatikusan gyártják a termékeket, nem kell ide tervező :)

"Leírtam, ateista vagyok, vagyis nem hiszek semmiféle istenben, tervezőben, teremtőben, nevezd ahogy jólesik."

Ezzel csak az a baj hogy ez nem hit kérdése. Ha ez egy tervezett világ akkor arra bizonyíték is van. Ha nem tervezett akkor arra szint kell lennie bizonyítéknak. Mivel keresztény kultúrkörben nőttél fel, mindig azt hallottad hogy a vallás csak hit kérdése. Hát nem, csak részben. Ahogy azt korábban írtam, az iszlám vallás azt mondja ha bizonyíték kell Isten létezésére foglalkozz tudományokkal.

"Viszont az tény, hogy az evolúció frankón működik bármiféle tervező nélkül is, tehát nem szükséges a működéséhez egy tervező megléte. És amíg ez így marad, addig nem is fog senki se tervezőt írni az evós tanulmányokba."

Ja, egy gép is frankón működik bármiféle emberi beavatkozás nélkül egész sokáig. Akkor ez alapján tervező sem kellet hozzá gondolom.

"Ha te nem így látod, akkor kérlek mutass nekem csak egyetlen élőlényt, amelyiket bizonyíthatóan egy tervező tervezett."

Hát én úgy vagyok vele hogy egy 3 milliárd karakter hosszú programkódot nem a szél fújta a sejtekbe. Vagy a sok millió természeti törvényt egy törvényalkotóhoz tudnám kötni leginkább józan ésszel. Persze ha te hazudni akarsz magadnak az más.

"Vagy mutasd mmeg az eszközt, amivel tervezi az élőlényeket. Vagy a tervezés folyamatát írd le légy szíves. Vagy bármit erről a tervezőről, amit a tudományos módszertannal vizsgálni lehet. Ha sikerül, akkor tényként lehet majd kezelni egy tervező meglétét."

Azt azért senki sem állítja hogy te mindent meg fogsz tudni ebben az éltben. Ha van egy tervező aki létre tud hozni egy ilyen komplex és bonyolult világot, benne velünk, akkor nyilván sokkal fejlettebb nálunk és a mi képességeinkkel csak részben tudjuk megismerni. Ezzel nem azt a sablonszöveget akarom mondani mint amit a keresztények szoktak ha kényes kérdést tesznek fel, miszerint Isten útjai kifürkészhetetlenek :), de gondolj bele. Ha ez a világ egy zárt rendszer amiből mi nem látunk ki akkor hiába vársz teljes tervezési folyamatra vagy tervezési eszközre. Valamelyik vallás tanítása szerint például ez egy szimulált világ. Egy illúzió amit követ majd a valós világ. Szerintem nem az, de hogy könnyebben megértsd fogd fel úgy ezt a világot mint egy számítógépes programok által vezérelt szimulációt, amelynek van egy programozója. Ez a programozó határozta meg a szimuláció szabályait amit te természet törvényeinek nevezel. E szabályok között mozoghatsz, de mivel a szimuláció része vagy, nem tudhatsz meg mindent a rendszerről és csak korlátozottan ismerheted meg a programozót. Mi ezt a programozót nevezzük Istennek.

"Mikor is játszottam meg, hogy a téma szakértője lennék? :)"

Hát úgy az elején kezdted el, egészen mostanáig :) Azt is mindig hozzátetted hogy én mennyire nem értek hozzá.

Bocsika, de én dicsértelek téged! Látod, azt írtam, igazad van!

Idézem:

"

Kedves 23%-os!

Tökéletesen igazad van!

"Az evolúció nem ad magyarázatot arra, hogy lett az élettelenből élő. "

"

Miből vonod le a következtetést, hogy rád úgy gondoltam, mint ostobára???

Nem értelek!!!

"De igen. Sokukra igaz. A másik fele meg hozzád hasonlóan azt mondja a természet folyamatai hozták létre az életet."

Igen, többnyire ezt szokták hangoztatni, mivel legjobb tudomásunk szerint így is van. Egyébként hazudtam az előző hozzászólásomban (bár nem szándékosan), tényleg van olyan ismerősöm, aki ateista és valami ilyesmit szok mondani, amikor megkérdezik, hogy véletlenül. De ő még fiatal, szerintem nem gondol bele a dolgokba, és ismeretei is elég hiányosak még.

"Arra persze nincs válasz hogy a természet törvényeit mi hozta létre."

Mert nem ismerjük rá a választ. A legjobb hipotézis jelenleg az, hogy azok tényleg maguktól alakultak ki - no persze, nem a semmiből, hanem a mi univerzumunk jelenleg ismert formáját megelőző formájából. De ez is inkább csak afféle megközelítési mód, semmint tény, a jelenlegi valós válasz az rá, hogy nem tudjuk. (Még akár egy tervező is alakíthatta őket olyanra, amilyenek - de ezzel az a baj, hogy se cáfolni, se megerősíteni nem lehet, vagyis a feltevés nem falszifikálható, ergo a tudomány nem tud vele mit kezdeni, a megálllapítás nem tudományos erejű.)

"Hát mit mondanak? Talán ők tudják hogy jöttek létre a természet törvényei?"

Nem, ők többnyire kábé ugyanazt mondják, amit én, hogy nem tudjuk, jelenleg nincsenek ilyen irányú, igazolható ismereteink.

"Inkább úgy érted az egy törvény hogy ha a szelídebb példányokat szaporítod akkor az utódok is szelídek lesznek? Milyen érdekes..."

Ja igen, tényleg, erre is rá lehet fogni, hogy törvény, amelyet persze egy láthatatlan törvényhozó alkotott, el is felejtettem, köszi hogy emlékeztettél...

"Az állatok nem csak a táplálék hiányában ölik meg fajtársukat. Területért folyó harcban vagy a szaporodás jogáért is. Fajonként lehetnek eltérések de általában így van."

Pedig mennyivel könnyebb lenne nekik, és mennyivel tisztességesebb, szeretetteljesebb is, hogy ha nem kéne állandóan öldösniük egymást ilyen vagy olyan okok miatt, ez a terveződnek vajon miért nem jutott eszébe? :)

"de mikor felteszik neki a kérdést hogy akkor akkor azokat a törvényeket mi hozta létre, akkor azt mondja nem tudjuk. Ne ez az ateista joker lap."

A "nem tudom", mint joker lap? :D Hát igen, kábé egyenértékű is a ti joker lapotokkal. Mi azt mondjuk, fingunk sincs róla, ti azt mondjátok, tervező tervezte. Végeredményben kábé ugyanazt is jelenti.

"És nem vagyok kreós."

Márpedig amíg abban hiszel, hogy világunk egy intelligens tervező (creator) keze műve (Intelligent Design), addig bizony passzol rád ez a megnevezés. Itt találsz róluk bővebb infót:

[link]

"Az univerzumban jelen lévő sok millió törvény utalhat egy tervező létezésére vagy sem? Szabályszerűen ismétlődő folyamatok utalhatnak egy tervező létezésére vagy sem? Minden egyes sejtben megtalálható 3 milliárd karakter hosszúságú programkód utalhat egy tervező létezésére vagy sem? Egy matematikán alapuló univerzum utalhat egy tervező létezésére vagy sem? És így tovább és ig tovább. Szóval?"

Igen, a sokmillió törvény utalhat egy tervező létezésére. De ha nem lenne sok millió törvény, hanem csak egy vagy kettő összesen, akkor vajon nem lehetne úgy vélekedni, hogy utalhat az is egy tervező létezésére? Vagy ha egyáltalán nem lennének természeti törvények, akkor vajon nem mondhatnád azt, hogy valaki szándékosan csinálta olyanra a világot, hogy ne legyenek benne természeti törvények? Vagy ha bármi más is lenne a felállás, az vajon nem utalhatna arra, hogy az is azért olyan amilyen, mert valaki olyanra tervezte? Ezért joker lap ez a tervezősdi, mert bármikor, bármilyen körülmények között bármire ki lehet játszani, bármire rá lehet fogni, amikkor csak eszedbe jut (vagy amikor semmi jobb nem jut az eszedbe).

"Ki mondta hogy nekünk itt kellene ülnünk és beszélgetnünk? Van egy ilyen szabály hogy nekünk léteznünk kell?"

Nem, nincs ilyen szabály, vagy én legalábbis nem tudok róla hogy lenne. Én csupán abból indultam ki, hogy mi élünk és létezünk. Ha nem lennének reaktívak az atomok, akkor nem is léteznénk, hogy beszélgethessünk egymással.

"Csak próbálom szemléltetni milyen lenne egy nem tervezett világ. "

De honnan van neked bármiféle ismereted is bármiféle véletlen világról, hogy bármit is szemléltetni tudj vele? Ezt nem értem. Miként vélekedhetsz egy véletlen világról, ha soha senki sem ismert egyetlen véletlen világot soseem? Oké, hogy te valamilyennek elképzeled, hogy milyen lehet egy véletlen világ, de ezt nem használhatod fel szemléltetésként, hiszen csak a fantáziád szüleménye, nem egy valós dolog.

"Nyilván rájöttek hogy törvényekkel sokkal előrébb jutnak mint egymás gyilkolásával."

És szerinted erre a mai emberek nem tudnának rájönni maguktól? Mert korábban még azt írtad, hogy szerinted egy lakatlan szigeten mindenki legyilkolná egymást törvények hiányában.

"Nem kell tologatni sehova. Akik törvényeket hoztak fejlődtek, akik pedig egymást gyilkolták kihaltak. Ezt tényleg nem vagy képes felfogni vagy csak mindenáron kötekedni akarsz?"

Csak rámutatni, hogy az evolúció pont így működik, ahogy most leírtad, és még csak tervezőt sem kell hozzá feltételezni. "Akik törvényeket hoztak fejlődtek, akik pedig egymást gyilkolták kihaltak." EZ a természetes szelekció, és nem a "véletlen".

"Csak bemutatom neked te miben hiszel."

De jó!!! Már épp kérni akartalak rá hogy ezt légy oly kedves megtenni, hiszen már majdnem elfelejtettem, hogy miben is hiszek :D De te itt vagy és vallásos létedre készségesen segítesz nekem, szegény ateistának, hogy tudjam, miben is kell hinnem! :D Ez ám az önfeláldozás, köszönetet kell rebegnem félelemet nem ismerő bátorsságodért és odaadó önzetlenségedért :D

"Miért ne lenne magyarázat? Ha létezik egy felsőbb hatalom miért ne hozhatta volna létre a világot folyamatok által? "

Jól írod, HA létezik. Nos, pont ezt kellene bizonyítani.

"Felmerül a kérdés hogy ha szerinted még egy felsőbb hatalom sem tudta volna létrehozni a világot"

El nem tudom képzelni, honnan az iszapból merülhetett fel ilyen kérdés, hiszen egyszer nem vélekedtem semmi olyasmiről, hogy egy felsőbb hatalom mit tudhat csinálni és mit nem :D

"Ezzel csak az a baj hogy ez nem hit kérdése. Ha ez egy tervezett világ akkor arra bizonyíték is van."

Ühüm, és hol? Tudnál mutatni egyet? Mondjuk elég lesz, ha az élőlényeket kifaragó szerszámot bemutatod, vagy a csavarhúzót amivel összerakta őket. Vagy a mérőedényt, amivel a vizet mérte ki a bolygóra. Vagy a tervrajzokat az állatokról, növényekről. Vagy bármit, ami vizsgálható, mérhető. Biztos van bizonyíték a tervezőre, tervezésre, hisz szerinted ez egy tervezett világ.

"Ha nem tervezett akkor arra szint kell lennie bizonyítéknak."

Ahham. Értem. Hát ha szerinted kell lennie bizonyítéknak arra nézve hogy világunk nem tervezett, akkor hozz kérlek nekem bizonyítékot arra is, hogy nem egy hupikék törppe álmodja az egészet. Na? Mert gondolom oda akartál kilukadni, hogy ha nincs bizonyíték arra, hogy nem tervezett, akkor nem lehet nem tervezett, ergo csak tervezett lehet. Szóval ez alapján, mivel nnincs bizonyíték arra, hogy nem a törpe álmodja a világunkat, így nem lehet, hogy nem ő álmodja, vagyis egyértelmű, hogy egy törpe álmodja a világunkat. Ugye milyen logikus? :)

"Azt is mindig hozzátetted hogy én mennyire nem értek hozzá."

Az csak azért volt, mert tőled is ugyanezt olvastam mindvégig, szóval gondoltam, nálad biztos ez a szokás, és csak nem akartalak megsérteni :)

"De ő még fiatal, szerintem nem gondol bele a dolgokba, és ismeretei is elég hiányosak még."

És neked mennyivel több a tudásod? Te az mondod a természet törvényei és itt megáll a dolog. Ez aztán tényleg nagy tudásra vall. Te aztán nagyon belegondoltál a dolgokba. És a természet törvényei hogy jöttek létre?

"A legjobb hipotézis jelenleg az, hogy azok tényleg maguktól alakultak ki - no persze, nem a semmiből, hanem a mi univerzumunk jelenleg ismert formáját megelőző formájából."

Jó vegyük azt hogy volt egy másik univerzum. Az hogy jött létre? Úgy hogy az előtt is volt egy másik? :) Ez így elmehet a végtelenségig. Nem érzed úgy hogy ez önbecsapás? Egyébként már az elején mondtam hogy van egy ilyen elmélet, miszerint az ősrobbanás szabályszerűen ismétlődik. Ha tényleg így van akkor megint ott vagyunk hogy tervezett világ hiszen szabályszerűen ismétlődő folyamatokból áll.

"Még akár egy tervező is alakíthatta őket olyanra, amilyenek - de ezzel az a baj, hogy se cáfolni, se megerősíteni nem lehet"

Miért ne lehetne? Egy szabályosan ismétlődő folyamat mire utal ha nem tervezőre? Az más hogy nem akarod belátni mert fanatikus ateista vagy.

"Nem, ők többnyire kábé ugyanazt mondják, amit én, hogy nem tudjuk, jelenleg nincsenek ilyen irányú, igazolható ismereteink."

Nincs ilyen ismeretünk? Az élőlények, természeti folyamatok, az univerzum mind szabályosságokat mutat. Minden egyes sejtedben ott csücsül egy 3 milliárd karakterből álló programkód és az egész univerzum matematikán alapul. Ezek szerinted nem bizonyítanak semmit?

"Ja igen, tényleg, erre is rá lehet fogni, hogy törvény, amelyet persze egy láthatatlan törvényhozó alkotott, el is felejtettem, köszi hogy emlékeztettél..."

Mi a baj? Túl sok a törvény? :)

"Pedig mennyivel könnyebb lenne nekik, és mennyivel tisztességesebb, szeretetteljesebb is, hogy ha nem kéne állandóan öldösniük egymást ilyen vagy olyan okok miatt, ez a terveződnek vajon miért nem jutott eszébe? :)"

Talán hogy lásd és eldöntsd olyan akarsz-e lenni mint az állatok vagy néhány fokkal azért magasabban.

"A "nem tudom", mint joker lap? :D Hát igen, kábé egyenértékű is a ti joker lapotokkal. Mi azt mondjuk, fingunk sincs róla, ti azt mondjátok, tervező tervezte. Végeredményben kábé ugyanazt is jelenti."

Egyáltalán nem ugyanaz mert én felsoroltam hogy ez miért tervezett világ te meg csak rávágod hogy nem tudod. A tiéd joker lap, az enyém megalapozott.

"Márpedig amíg abban hiszel, hogy világunk egy intelligens tervező (creator) keze műve (Intelligent Design), addig bizony passzol rád ez a megnevezés. Itt találsz róluk bővebb infót:"

Nem passzol mert ők nem nevezik meg a tervezőt.

"De ha nem lenne sok millió törvény, hanem csak egy vagy kettő összesen, akkor vajon nem lehetne úgy vélekedni, hogy utalhat az is egy tervező létezésére? Vagy ha egyáltalán nem lennének természeti törvények, akkor vajon nem mondhatnád azt, hogy valaki szándékosan csinálta olyanra a világot, hogy ne legyenek benne természeti törvények? "

Egy vagy két törvénnyel működne egy komplex program. Nem működne. Ez esetben azt mondanám a tervező nem tud programozni. Ha nem lenne benne egy törvény sem, akkor az egyenlő a nem létezéssel.

"Nem, nincs ilyen szabály, vagy én legalábbis nem tudok róla hogy lenne. Én csupán abból indultam ki, hogy mi élünk és létezünk. Ha nem lennének reaktívak az atomok, akkor nem is léteznénk, hogy beszélgethessünk egymással."

De ha azt vesszük amit te állítasz, vagyis hogy nincs tervező, akkor egyáltalán nem szükségszerű hogy létezzél és az atomoknak sem kell reaktívnak lenniük.

"De honnan van neked bármiféle ismereted is bármiféle véletlen világról, hogy bármit is szemléltetni tudj vele? Ezt nem értem. Miként vélekedhetsz egy véletlen világról, ha soha senki sem ismert egyetlen véletlen világot soseem? Oké, hogy te valamilyennek elképzeled, hogy milyen lehet egy véletlen világ, de ezt nem használhatod fel szemléltetésként, hiszen csak a fantáziád szüleménye, nem egy valós dolog."

Véletlen fogalmát viszont ismerem. Az ami szabálytalanul, előre nem láthatóan, értelmetlenül következik be. Pont az ellenkezője a természet törvényeinek, mert azok szabályosak, előre láthatóak és van értelmük.

"És szerinted erre a mai emberek nem tudnának rájönni maguktól? Mert korábban még azt írtad, hogy szerinted egy lakatlan szigeten mindenki legyilkolná egymást törvények hiányában."

Sok mai ember úgy sem tud rájönni hogy elő van írva nekik egy rakás törvénnyel. De mondom, gondolj bele mi lenne ha Magyarországon egyik napról a másikra megszüntetnénk az összes törvényt és a betartatásukért felelős szerveket.

"Csak rámutatni, hogy az evolúció pont így működik, ahogy most leírtad, és még csak tervezőt sem kell hozzá feltételezni."

Igen, a gyártósorhoz sem kell tervezőt feltételezni, működik az magától is.

"De jó!!! Már épp kérni akartalak rá hogy ezt légy oly kedves megtenni, hiszen már majdnem elfelejtettem, hogy miben is hiszek :D De te itt vagy és vallásos létedre készségesen segítesz nekem, szegény ateistának, hogy tudjam, miben is kell hinnem! :D Ez ám az önfeláldozás, köszönetet kell rebegnem félelemet nem ismerő bátorsságodért és odaadó önzetlenségedért :D"

Mondom én hogy valami színjátszókör tagja vagy. El kel ismernem értesz hozzá, ami a tudományok tekintetében már nem mondható el rólad.

"Jól írod, HA létezik. Nos, pont ezt kellene bizonyítani."

Pont ezt teszem.

"El nem tudom képzelni, honnan az iszapból merülhetett fel ilyen kérdés, hiszen egyszer nem vélekedtem semmi olyasmiről, hogy egy felsőbb hatalom mit tudhat csinálni és mit nem :D"

Csak próbálok a te fejedből szemlélni a világot :)

"Ühüm, és hol? Tudnál mutatni egyet? Mondjuk elég lesz, ha az élőlényeket kifaragó szerszámot bemutatod, vagy a csavarhúzót amivel összerakta őket. Vagy a mérőedényt, amivel a vizet mérte ki a bolygóra."

Egyrészt mondtam már hogy folyamatok által, de az előző válaszomban kifejtettem. Biztos elkerülte a figyelmedet ezért bemásolom:

Azt azért senki sem állítja hogy te mindent meg fogsz tudni ebben az éltben. Ha van egy tervező aki létre tud hozni egy ilyen komplex és bonyolult világot, benne velünk, akkor nyilván sokkal fejlettebb nálunk és a mi képességeinkkel csak részben tudjuk megismerni. Ezzel nem azt a sablonszöveget akarom mondani mint amit a keresztények szoktak ha kényes kérdést tesznek fel, miszerint Isten útjai kifürkészhetetlenek :), de gondolj bele. Ha ez a világ egy zárt rendszer amiből mi nem látunk ki akkor hiába vársz teljes tervezési folyamatra vagy tervezési eszközre. Valamelyik vallás tanítása szerint például ez egy szimulált világ. Egy illúzió amit követ majd a valós világ. Szerintem nem az, de hogy könnyebben megértsd fogd fel úgy ezt a világot mint egy számítógépes programok által vezérelt szimulációt, amelynek van egy programozója. Ez a programozó határozta meg a szimuláció szabályait amit te természet törvényeinek nevezel. E szabályok között mozoghatsz, de mivel a szimuláció része vagy, nem tudhatsz meg mindent a rendszerről és csak korlátozottan ismerheted meg a programozót. Mi ezt a programozót nevezzük Istennek. Egészen pontosan Allahnak. Az iszlám vallás szerint a következő világban már többet fogunk tudni a Tervezőről. Lehet hogy ez a következő ősrobbanás után lesz, más természeti törvényekkel, és mi is másképp épülünk majd fel.

"Hát ha szerinted kell lennie bizonyítéknak arra nézve hogy világunk nem tervezett, akkor hozz kérlek nekem bizonyítékot arra is, hogy nem egy hupikék törppe álmodja az egészet. Na?"

Hát ha azt állítanád hogy egy hupikék törpe álmodja az egészet még mindig reálisabb lenne mint amit eddig hallottunk tőled.

"Az csak azért volt, mert tőled is ugyanezt olvastam mindvégig, szóval gondoltam, nálad biztos ez a szokás, és csak nem akartalak megsérteni :)"

Én nem is állítottam hogy a téma szakértője lennék. Igaz, hogy jó színészi képességekkel rendelkezel, de azért felismerem ha a másik sem a tudományok professzora :) Szóval vagy a színészi képességeiden kellene még csiszolni, vagy inkább a tudományokban kellene elmélyedned. Én az utóbbit javaslom.