Mózes miért kaphatott Istentől olyan bizonyítekokat, amiket a mai ember nem?

Anahystor a 189-es hozzászólásod szinte teljes egészében személyeskedés. Már csak ennyire vagy képes :)

"Tehát NEKEM magyarázatot kell adnom arra, hogy honnan származnak a természeti törvények,

de NEKED (szerinted) nem kell megindokolni, hogy a te magyarázatod szerint a természeti törvényeket megalkotó entitás honnan származik!"

Látom még azt sem vagy képes felfogni hogy ez két különböző kérdés. Hogy tervezett-e a világ, egy kérdés. Hogy ki ez a tervező, pedig egy egészen más kérdés. Tudom hogy a telefonomat valaki megtervezte utána legyártották, de fogalmam sincs hogy ki és hogy történt. Ennél egyszerűbben tényleg nem tudom leírni neked. Ha ezt sem érted meg akkor gondok vannak. Kérdés az hogyan jöttek létre a természet törvényei. Én megválaszoltam ezt a kérdést, te viszont nem. Pontosabb olyasmit írtál hogy önmagukban léteztek vagy valami hasonló butaságot aztán meg azt hogy véletlenek összjátéka, amire a másik ateista is azt mondta hogy csak a buta ateisták jönnek a véletlennel. Szóval ne kérjél számon rajtam semmit mert te vagy az aki nem válaszolt.

Kedves 39%-os!

" Kérdés az hogyan jöttek létre a természet törvényei. Én megválaszoltam ezt a kérdést, te viszont nem."

Mindaddig amíg a teremtő létezésére nem adsz magyarázatot, a teremtővel való magyarázat SEMMIT SEM ÉR!!!

A "személyeskedésem" pedig nem személyeskedés, hanem tények felsorolása. Olyan tények, melyeket úgy látszik nem tudsz tagadni, így inkább hárítasz!! Persze nyugodtan cáfolhatod is a kijelentéseimet, ha tudod!!!

Minden esetre ajánlok neked egy fogadást!

Egy egyszerű kérdésben te képviseltél egy nézetet, szemben az én véleményemmel! (tételesen hülyeségnek deklaráltad egy állításomat)

Fogadjunk, és ha neked van igazad, én vállalom, soha többet nem írok hozzászólást itt a gyak kérdéseken a valláskritika rovatba, ha viszont nekem van igazam az adott kérdésben, akkor te nem írsz a valláskritika rovatban több hozzászólást!

(Egyikünk nyilvánvalóan butaságot írt le, és az ilyen ember jobb, ha nem folytatja a tevékenységét!)

Kimásolom az adott szövegrészt:

24-es hozzászólásodból idézve:

"

"Sőt lehet, mivel a véletlen ilyen, hogy már akár az ELSŐ alkalommal bekövetkezik!!!"

(ezt én írtam a 23-as hozzászólásban, te idézted tőlem)

Ne ez az állítás hülyeség. Ha valaminek nullához közeli a valószínűsége akkor az nem fog elsőre bekövetkezni.

(írtad te)

"

El mered fogadni a kihívást????

Fordítok:

nem tudsz semmire válaszolni, de még neked áll feljebb.

"Azt azért senki sem állítja hogy te mindent meg fogsz tudni ebben az éltben. Ha van egy tervező aki létre tud hozni egy ilyen komplex és bonyolult világot, benne velünk, akkor nyilván sokkal fejlettebb nálunk és a mi képességeinkkel csak részben tudjuk megismerni. Ezzel nem azt a sablonszöveget akarom mondani mint amit a keresztények szoktak ha kényes kérdést tesznek fel, miszerint Isten útjai kifürkészhetetlenek :)"

Pedig ez pont annak tűnik, csak kicsit bővebb lére eresztve. Másrészt ez megint csak egy sablon szövegnek tűnik, hiszen pontosan ugyanezt írtad korábban is, szóról-szóra (#155).

Szóval kérlek, tudnál valami érdemlegeset is írni a világ tervezésének folyamatairól?

"de mivel a szimuláció része vagy, nem tudhatsz meg mindent a rendszerről és csak korlátozottan ismerheted meg a programozót."

Vagyis Isten útjai kifürkészhetetlenek? :)

Mellesleg, ez kábé ekvivalens azzal, hogy "nem tudjuk". De erre meg azt mondtad, hog az egy joker lap, így nem érvényes válasz. Szóval tudnál mondani valami érdemit magáról a tervezés-teremtés folyamatairól is?

- - - - - -

"Mi ezt a programozót nevezzük Istennek."

Nézd, a #155 bejegyzésedben kikérted magadnak, hogy te kreacionista lennél. Én a #159 válaszomban rámutattam, hogy aki abban hisz, hogy a világunkat egy intelligens tervező tervezte meg, az az Intelligent Design híve, vagyis ID-s. Akik pedig ezt az intelligens tervezőt (Intelligent Designer) Istennel azonosítják, ők a kreacionisták. Te erre ellenérvként hoztad a #160-as válaszodban, hogy:

"Nem passzol mert ők nem nevezik meg a tervezőt."

Az ID-sek tényleg nem, de a kreacionisták igen. Erre most a tervezőt (programozót) te is Istennel azonosítod? Akkor mégis, mi következik ebből szerinted?

"Miért kellene hogy legyen minta? Mondjuk ettől függetlenül lehet van még sok millió, a miénkhez hasonló világ, de nem kell hogy feltétlenül mintázza valahonnan."

Én arra gondoltam, hogy a te terveződ-programozód is él valamilyen világban (hiszen másképp mivel és hogyan programozta volna a világunkat?), és ennek az ő világának a törvényszerűségei alapján mintázta a mi világunk törvényszerűségeit. Vagy rossz nyomon járok?

Arra kérdésre pedig még mindig nem írtál választ, pedig már harmadjára kérdezem, hogy szerinted a matematikát is a terveződ tervezte?

81%-os

"Szóval kérlek, tudnál valami érdemlegeset is írni a világ tervezésének folyamatairól?"

Miért kellene nekem erről írnom valamit? Tudom hogy például a telefonomat valaki megtervezte és legyártották de fogalmam sincs a tervezés folyamatairól. Ha én tudom hogy egy tervezett világban élünk kapásból ismernem kellene a tervezésének folyamatait?

"Vagyis Isten útjai kifürkészhetetlenek? :)"

Nem egészen :) Keresztények ezt leginkább olyankor mondják mikor ellentmondásba kerülnek. Az általam leirtakban hol találsz ellentmondást? Szerintem te is belátod hogy ha van tervező akkor sokkal okosabb mint mi. Teljesen egyértelmű hogy a jelenlegi fejeltségi szintünkön nem fogunk mindent megérteni.

"Mellesleg, ez kábé ekvivalens azzal, hogy "nem tudjuk". De erre meg azt mondtad, hog az egy joker lap, így nem érvényes válasz."

Egyáltalán nem. Egyel fentebb kifejtettem miért.

"Az ID-sek tényleg nem, de a kreacionisták igen. Erre most a tervezőt (programozót) te is Istennel azonosítod? Akkor mégis, mi következik ebből szerinted?"

Akkor minden vallásos ember kreacionista szerinted?

"Én arra gondoltam, hogy a te terveződ-programozód is él valamilyen világban (hiszen másképp mivel és hogyan programozta volna a világunkat?), és ennek az ő világának a törvényszerűségei alapján mintázta a mi világunk törvényszerűségeit. Vagy rossz nyomon járok?"

Miért az első számítógépes programozóknak volt valamilyen mintája? Egyébként is, ha azt gondolod volt valamilyen minta, nem változtat azon hogy tervezett világban élünk.

"Arra kérdésre pedig még mindig nem írtál választ, pedig már harmadjára kérdezem, hogy szerinted a matematikát is a terveződ tervezte?"

Mit vársz, erre mit válaszoljak? Hogy a matematika véletlenül jött létre? :) Pont azt írtam az egész univerzum matematikán alapul, és ha van tervező nyilván a válasz igen.

Anahystor

"Mindaddig amíg a teremtő létezésére nem adsz magyarázatot, a teremtővel való magyarázat SEMMIT SEM ÉR!!!"

Mondtam már hogy ez két különböző kérdés. Ha én azt mondom a telefonodat valaki megtervezte, nem kell megjelölnöm a tervezőt ahhoz hogy ez az állítás igaz legyen. Ha ezt sem tudod felfogni nem tudok többet tenni. A 81%-os ateista is úgy látja hogy szerinte tudatlan az az ateista aki szerint a válasz a véletlen. Te pont azt mondtad véletlenek összjátéka a válasz, tehát még a másik ateista szerint sem vagy túl értelmes. Nem megbántani akarlak ezzel, csak jelezni mennyire gyenge a tudásod.

"Minden esetre ajánlok neked egy fogadást!"

Muszlim vagyok. Nem fogadok senkivel semmiben sem.

Szánalmas hogy kiragadsz egy három héttel korábban beszélt részletkérdést, és ezzel akarod bizonyítani az igazadat, közben a lényegi kérdésekre nem válaszolsz vagy butaságot írsz. Egyébként pedig továbbra is azt mondom hogy gyakorlatilag nulla a valószínűsége hogy kihúzd a fehér golyót még ha matematikailag nem nulla hanem a nullához nagyon közeli.De ha ennyire szereted a matekot azt számold ki hogy mennyi a valószínűsége annak hogy véletlenül 3 milliárd karakter hosszúságú programkód kialakuljon minden sejtben. Aztán azt hogy mennyi a valószínűsége annak hogy véletlenül sokk millió vagy akár milliárd természeti törvény létrejöjjön.

"Miért kellene nekem erről írnom valamit? "

Talán azért, mert az evolúció-elmélet nagyon szépen leírja az élővilág diverzitásának létrejöttét, az ősrobbanás elmélete pedig a világunk kialakulását. Ezeket te kétségbe vonod, de helyettük nem írsz semmi érdemleges alternatívát, csak ködös "6 szakaszban történő folyamatokról" írtál eddig, meg maszatolsz, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek. Szóval oké, hogy te abban hiszel, hogy a világunk léte és milyensége egy tervező munkáját dicséri, de itt meg is áll a "tudományod", semmi egyéb érdemlegessel sem szolgáltál még a témában. Ez pedig, hogy "6 szakaszban, folyamatokkal", édeskevés a Big Bang és/vagy az evolúció meglehetősen részleetekbe menő magyarázatával szemben.

"Nem egészen :) Keresztények ezt leginkább olyankor mondják mikor ellentmondásba kerülnek. Az általam leirtakban hol találsz ellentmondást? "

Kit érdekel most, hogy a keresztények mikor mondják, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek? :) Ennek semmi köze a kérdéshez. Most terveződről és a vele kapcsolatos ideológiádról van szó, nem a keresztényekről. (Egyébként is te elvileg muszlim vagy, szóval nem értem, miért mindig a keresztényeket rángatod ide.)

Az a kérdés, hogy ha nem evolúcióval és nem ősrobbanással, akkor milyen folyamatok révén jött létre az univerzum, vagy az élővilág sokszínűsége? Ugye az evo és a big bang részletes, kidolgozott válaszokkal szolgál, míg te csak annyit tudtál eddig felmutatni, hogy "egy tervező tervezett mindent", "6 szakaszban, folyamatokkal", meg hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek".

"Akkor minden vallásos ember kreacionista szerinted?"

Miért, szerinted minden vallásos ember tagadja az evolúció működését, vagy az ősrobbanást, mint világunkat létrehozó folyamatot? :)

A keresztények többsége elfogadja a tudomány eredményeit, az evolúciót és az ősrobbanást (maga a katolikus egyház is), tehát ők nem kreácionisták. Más vallások tagjairól meg nem nagyon tudok nyilatkozni, mert nem ismerem a hittételeiket és dogmáikat.

De ez lényegtelen is a kérdés szempontjából, teljesen mindegy, hogy nekem mi a véleményem a vallásos emberekről, semmit nem nyom a latban.

"Miért az első számítógépes programozóknak volt valamilyen mintája?"

Miért, szerinted nem? :) Hogyne lett volna, a való élet. Megfigyelik a világ törvényszerűségeit és többnyire ezeket modellezik le a szükséges mértékben, amikor 3D-s környezetet hoznak létre. Miért is lenne másként a terveződ esetében, hiszen minden programozó minták alapján programoz 3D-s életteret, akkor nyilván a terveződ is ugyanígy tett.

"Egyébként is, ha azt gondolod volt valamilyen minta, nem változtat azon hogy tervezett világban élünk."

Nem. A minta megléte valóban nem cáfolja, hogy tervezett világban élnénk, ez igaz (mint ahogyan azt semmivel sem tudod se cáfolni, sem bizonyítani, pont ezért nem tudományos igényű kijelentés az, hogy "tervezett világban élünk", mert nem falszifikálható állítás).

Viszont változtat azon, hogy az élet kialakulásához szükséges a tervezés. Hiszen ha a terveződnek is eleve volt egy világa, amiről mintázta a mi világunkat, akkor megint csak nem mondtál semmit sem a világ, sem az élet létrejöttéről, legfeljebb a mi világunk és általunk ismert élet keletkezéséről. Oké, feltételezzük azt, hogy a miénket tervezték, de ki tervezte akkor a terveződet és a terveződ világát? Mert ugye nem azt akarod mondani, hogy a terveződ megtervezte saját magát? :)

"Mit vársz, erre mit válaszoljak? Hogy a matematika véletlenül jött létre? :)"

Én nem várom tőled azt, hogy azt írd, a matematika véletlenül jött létre. Én azt várom tőled, hogy gondold át a kérdést, és a legjobb tudomásod szerint válaszolj rá.

"Pont azt írtam az egész univerzum matematikán alapul, és ha van tervező nyilván a válasz igen."

Tudod, ezzel a válasszal az a baj, hogy önkéntelenül is felveti a kérdést, hogy oké, de ha a matematika az univerzumnak, és minden rend alapján létező jelenségnek az alapja, akkor a tervező hogyan tudott bármit is tervezni, vagy egyáltalán csupán létezni a matematika léte nélkül? (Hiszen te azt állítod, hogy a terveződ tervezte meg a matematikát is, ebből következően a terveződnek már akkor is léteznie kellett, amikor matek még a kanyarban sem volt.)

Ahol rend van, az matematikával leírható, hiszen a matek a rend leírására, modellezésére szolgáló dolog. A matematika arra szolgál, hogy a már meglévő szabályokat, törvényeket képletekbe tudjuk foglalni, erre lett kitalálva. Ahol rend van, annak rendszere leírható matematikával, és ami matematikailag leírható, abban rend uralkodik, tehát a kettő egymástól elválaszthatatlan.

Ebből viszont az következik, hogy ha a tervező létezett a matematika előtt/nélkül is (mmivel szerinted ő találta ki a matekot is), akkor a terveződnek nem lehet a rend az alapja, hiszen amíg nincs matek nincs rend sem és vice versa.

Tehát gondolkodj, és csak utána válaszolj, én csak ennyit várok el tőled.

"

"Mindaddig amíg a teremtő létezésére nem adsz magyarázatot, a teremtővel való magyarázat SEMMIT SEM ÉR!!!"

Mondtam már hogy ez két különböző kérdés. (írod te)

"

Mondtad, és ... Miért gondolod, hogy ez bármit is számít?

Jelen pillanatban nincs annyi hiteled, hogy pusztán azért mert te mondtad el kelljen fogadnom.

Bizonyítás, tények, logikai alátámasztás, ez kell ahhoz, hogy elfogadjam, amit írsz!

Ha már annyira matek párti vagy, egy matematikai megfogalmazás:

"X" = teremtő/tervező

"Y" = világ

A kérdés a világ (Y) tulajdonságai.

Te azt mondod a világ (Y) tulajdonságai X-től függenek (ő állította be).

Y=f(X)

Ugyanakkor azt mondod, X tulajdonságai nem tartoznak a kérdéshez!

Mókás, nem?

Ha egy teremtőt/tervezőt jelölsz meg egy folyamatban, mint okot, akkor ennek a tervezőnek a létezését nem intézheted el annyival, van és kész...

A telefonnak van tervezője? Igen? Igen! Tudod ki az? Nem! DE tudod, hogy a telefonokat emberek tervezik, mint az összes többi ketyerét is ami technikai világunkban körbevesz minket. Sok dolognak konkrétan ismert a feltalálója, tervezője. De még ha konkrétan nem is ismered a tervezőt, ismered az ember fogalmát, konkrét ismereteid vannak az emberi fajról, annak tudásanyagáról, képességeiről, az eszköz készítés mikéntjéről.

Így a telefon tervezőjét, bár név szerint nem ismered (bár a gyártó cég bizonyosan ismeri, tehát elvileg számodra is meg tudja adni...), de konkrétan ismered a tulajdonságait. Ember, vagy még inkább emberek csoportja, egy tervező gárda az XXXX cégnél, ami a telefonodat gyártja, és még ezer más dolog...

A te terveződnek mik a tulajdonságai?

Honnan származik?

Milyen folyamat révén jött létre?

Hogyan tervezte meg a világot?

Milyen módszerekkel alkotott?

Milyen anyagból/energiából indult ki?

VAN BÁRMI, amit tudsz róla?

Vagy csak annyi, hogy szerinted léteznie kell, mert csak...