Mózes miért kaphatott Istentől olyan bizonyítekokat, amiket a mai ember nem?

"Nyilván olyan csoda volt amire senki nem képes."

Akkor nem kellett volna nekik igazolni! Akkor igazolná magát!

A csodának pont ez a lényege, hogy nem kell mellé még egy bizonyítvány is, hogy valóban csoda történt, és nem csak bűvészkedett valaki!

Ez a bűvésztrükk pedig MA MÁR jól ismert. Akkor még nem volt az.

"forrást?"

Most dolgoznak egy ilyen mesterséges baktériumon, és úgy néz ki, hogy ennyi a minimum.

"ha azt állítod 100 karakterből állt akkor kérdés hogy lett belőle 3 milliárd."

A legegyszerűbb pl. a többszöröződés, ami többször is megfigyelhető pl. a haszonnövényeknél. Növényeknél elég gyakori.

Utána a 2 ág szétválik, és az egyik fele elkezd mutálódni, majd idővel új funkciók alakulhatnak ki benne.

"Korábban nem tudták felfogni mi az ezért hulladéknak nevezték, de kiderült annak is funkciója van."

Valóban van NÉHÁNY helyen ilyen, ahol a DNS-nek csak távtartó funkciója van.

De:

- e szerint BÁRMI is lehet ott, teljesen mindegy,

- e nélkül is működne a dolog, ha úgy alakult volna az evolúcióban.

De ettől függetlenül RENGETEG olyan szakasz is van a DNS-ben, ami bizonyítottan CSAK szemét! Pl. az összes olyan hely, ami valaha kódolt, de ma már nem működik, ill. soha nem használt, többszörös kód, vagy pedig tényleg vírusmaradvány.

Ezen kívül is sok olyan hely van, ahol NINCS ismert gén, sem semmi funkció. SOKKAL TÖBB, mint az ismert, kódoló rész!

Ha VALÓBAN érdekel, hogy mekkora a szükséges DNS, akkor érdemes megnézni a repülő élőlényeket, mivel itt fellép a természetes szelekció, és a DNS-ük elég jól optimalizált.

A többi élőlényt fölösleges vizsgálni ebből a szempontból, mivel létezik pl. olyan növény, amelyiknek a DNS-e sokkal nagyobb, mint az emberé, és közben bonyolultságban a közelében sincs az embernek. DNS-nél ez inkább a véletlenen múlik, egyáltalán nincs kapcsolatban sem az élőlény bonyolultságával, sem a fejlettségével, intelligenciával, a faj életkorával - semmivel sem.

"A csodának pont ez a lényege, hogy nem kell mellé még egy bizonyítvány is, hogy valóban csoda történt, és nem csak bűvészkedett valaki!"

Akkor nem sikerült felfognod mi is történt akkor. A fáraó azt kérte Mózestől hogy mutasson valamit ami bizonyítja hogy őt Isten prófétája. Tehát ugyanazt kérte amit az ateisták manapság szoktak. A fáraó papjai voltak akkoriban az értelmiségi réteg. Tehát őket kellett meggyőzni. A csodának pedig pont az a lényege hogy nem tudják mások megismételni, itt pedig ez történt. Szóval a papok kénytelenek voltak elismerni.

"Ez a bűvésztrükk pedig MA MÁR jól ismert. Akkor még nem volt az."

Ismét bizonyítottad hogy buta vagy. Akkor is ismert volt. A fáraó papja bűvésztrükköt mutattak be, Mózes pedig nem trükközött hanem valódi csodát mutatott be. Nyilván egy ateista ezt nem fogja beismerni, de azt viszont mindenképpen el kell fogadnod hogy Mózes okosabb volt mint az akkori értelmiségi réteg, hiszen nem tudták megismételni amit Mózes.

"Most dolgoznak egy ilyen mesterséges baktériumon, és úgy néz ki, hogy ennyi a minimum."

Ja hogy most már csak úgy néz ki? Előbb még tényként állítottad. Meg ez nem azt jelenti hogy tényleg ennyi is volt.

"A legegyszerűbb pl. a többszöröződés, ami többször is megfigyelhető pl. a haszonnövényeknél. Növényeknél elég gyakori.Utána a 2 ág szétválik, és az egyik fele elkezd mutálódni, majd idővel új funkciók alakulhatnak ki benne."

Halvány lila gőzöd nincs miről is beszélsz. Ez egyébként sem magyarázza hogy lett 3 milliárd karakter hosszú. Meg egyáltalán mi készteti arra hogy bővüljön a kód.

"- e szerint BÁRMI is lehet ott, teljesen mindegy,"

- e nélkül is működne a dolog, ha úgy alakult volna az evolúcióban."

Pont azt írja a cikk hogy azoknak a részeknek is van funkciója. De mégha azt vennénk hogy 90%-ának nincs funkciója, akkor is 300 millió karakterről beszélünk.

"De ettől függetlenül RENGETEG olyan szakasz is van a DNS-ben, ami bizonyítottan CSAK szemét"

Pont ezt mondták korábban a 97%-árol és kiderült hogy tévedtek.

"Ha VALÓBAN érdekel, hogy mekkora a szükséges DNS, akkor érdemes megnézni a repülő élőlényeket, mivel itt fellép a természetes szelekció, és a DNS-ük elég jól optimalizált."

A természetes szelekció más élőlényeknél is fellép. Megint bizonyítottad hogy közöd nincs a témához.

"DNS-nél ez inkább a véletlenen múlik,"

A másik ateista szerint nem a véletlenen múlik. Nem ártana eldöntenetek hogy ne egymásnak mondjatok ellent.

"a papok kénytelenek voltak elismerni."

Nézd: én nem voltam ott.

Csak furcsállom, hogy véletlenül pont egy olyan "csodát" mutatott be, amit akkoriban az egyiptomi papok használtak. Lehet, hogy ezek a papok pont nem ismerték.

Választhatott volna egy olyan csodát is, ami egyértelműen az, nem? És nem kellene bizonygatni.

"ez nem azt jelenti hogy tényleg ennyi is volt."

Majd, ha elkészül, az elég lesz neked?

A mai archeák kódja rendkívül egyszerű, és ez az alap. Ez már működik.

Az meg, hogy miért lett később sok milliárd... már írtam, de nem értetted meg. Lásd:

"A legegyszerűbb pl. a többszöröződés"

Szerinted: "Ez egyébként sem magyarázza hogy lett 3 milliárd karakter hosszú. Meg egyáltalán mi készteti arra hogy bővüljön a kód."

Nézd: a szaporodás során előfordul olyan, hogy VÉLETLENÜL megduplázódik az egész génkészlet, vagy egy kromoszóma. Ez megfigyelt jelenség, nézz utána.

Ezután ebből az egyik példány elkezd mutálódni. EZ IS megfigyelt jelenség, és azért teheti meg, mert a másik önmagában is működik.

TEHÁT itt egy olyan génkészlet keletkezett, amelyik szabadon változhat, és később, véletlenül megjelenhetnek benne hasznos funkciók is. Onnan kezdve meg már szükséges, tehát nem fog eltűnni később sem az élőlényből.

Ilyen duplázódás SOKSZOR előfordult az élőlényekben.

Azt meg ugye nem kell magyaráznom, hogy mi történik a 300-zal, vagy az 500-zal, ha SOKSZOR megduplázzuk?

"akkor is 300 millió karakterről beszélünk."

Biztos, hogy sok olyan dolog is van benne, aminek ma is van funkciója, csak nem ismerjük.

De megérthetnéd végre, hogy TÉNYLEG sok a szemét benne! Olyan, amiről már TUDJUK, hogy tényleg szemét! Pl. egy ismert vírus kódja, csak már tönkrement, nem működik.

Olyan is van közöttük, ami elkezd működni, termel valamit - ami viszont már hibás, nem működik. Ilyen pl. az emberben a C vitamin.

"A természetes szelekció más élőlényeknél is fellép."

A DNS tömegére nem!

Az élőlényekben ez max. néhány gramm, elfér. Csak a repülő lényeknél számít a súlya.

"DNS-nél ez inkább a véletlenen múlik,"

"A másik ateista szerint nem a véletlenen múlik."

EMBER!

Az, hogy a DNS MÉRETE mekkora, a véletlenen múlik. Az, hogy miféle funkciói maradnak meg, az már nem, az a szelekción múlik. Ne keverd már a dolgokat!

"És nem mellékes mert egy gép ugye nem áll össze csak úgy véletlenül. Továbbá egyértelmű a hasonlóság ha azt mondjuk gépeknél a szoftver vezérli a gépet, élőlényeknél pedig a DNS vezérli a sejtet."

Azt én is elismertem, hogy vannak olyan szempontok, amik alapján teljesen jó a gép-ember párhuzamba állítása. Viszont az evolúció szemszögéből mégsem jó példa, hiszen a gépek nem szaporodnak, nem kufircolnak egymással, nem adnak át egymásnak örökítőanyagot, ami alapján aztán - kisebb-nagyobb, több-kevesebb - mutációk mellett megszülessen a kis gép. Nem tudom mit erőlködsz még mindig ezen a gépes példán, egyértelműen hibás példa, ha az evolúcióval kapcsolatban akarod felhozni. Nincs reprodukció, és nincsenek mutációk sem, tehát nem jó példa.

Tudod, ez kicsit olyan, mintha valaki megkérne, hogy hozzál példát olyan égitestekre, amelyekben magfúzió zajlik, és te hoznád a Holdat példának. Mikor pedig rámutatnak, hogy hibás a példád, akkor azzal védekeznél, hogy nem hibás az, teljesen jó példa, hiszen a Hold is gömbölyű, mint a csillagok.

"Nem mondtam hogy ateisták szerint létezik Isten. Olyasmit akarsz nekem tulajdonítani amit nem mondtam."

Most komolyan, mikor írtam én olyat, hogy azt írtad, hogy ateisták szerint létezik Isten? :DD

"Ha szó szerint oda van írva hogy véletlen akkor azt nem úgy kell érteni? :) Hát hogyan kell?"

Ember, tanulj már meg szöveget értelmezni, ne ragadj le ennyire ennél a véletlen szócskánál :D Mi ez a véletlenmánia nálad, honnan jött ez neked?

"Ha megnézed ezek is törvények."

Nem, a reprodukció, mutáció, szelkció nem törvények, hanem folyamatok, amelyek a természeti törvényeken alapulnak.

"Tényleg szánalmas mikor valaki nem tudja a választ de úgy próbálja meg beállítani mintha a szakértője lenne."

Igen, ez ténylag eléggé az, úgyhogy akár abba is hagyhatnád végre.

"Miért reaktívak az atomok és miért alkotnak molekulákat?"

Azt hittem, ezt nem komolyan kérdezted, de most már kezdem gyanítani, hogy mégis. Csak tudod, ha valaki még azzal sincs tisztában, hogy az atomok miért alkotnak molekulákat, akkor mégis miért akar bármiféle véleményt is mondani evolúciós kérdésekben? Ez kicsit olyan, mintha valaki a differenciálszámítás témakörében akarna okoskodni, miközben még azt sem tudja, mi az hogy szorzás.

"Én összefognék a többiekkel és kiutat keresnék, de én az iszlám vallás szabályai szerint élek illetve Magyarországon a magyar törvények szerint. Aki viszont nem találkozott soha törvényekkel, teljesen normális lenne számra hogy megöli a többieket."

Értem. Tehát téged egyedül és kizárólag az iszlám és magyar törvények tartanak vissza az esztelen gyilkolástól, vérontástól, és ha ezek nem lennének, akkor örömmel vágnád el minden utadba kerülő embertársad torkát. Semmi emberi érzés, semmi empátia, semmi együttérzés, barátság, szeretet nincs benned az emberek iránt, ami belülről fakadna, kizárólag a rajtad kívül álló törvények miatt nem gyilkolsz. Hát, legalább ezt is megtudtuk rólad.

"Ha nincs tervező és nem is vétlenül történt akkor hogyan. Ez volt a kérdés. Erre belinkeled az evolúcióról szóló wiki oldalt. Mondtam már hogy szánalmas. Ezért mondom hogy ti ateisták tündérmesében hisztek."

Ez most valami érvféle akart lenni? :D

"A Korán azt írja hat szakaszban történt a világ teremtése."

Miért hat szakaszban?

# 143

"Csak furcsállom, hogy véletlenül pont egy olyan "csodát" mutatott be, amit akkoriban az egyiptomi papok használtak."

Pont az a lényeg hogy olyan területen mutatott csodát amiben a papok otthon voltak.

"Lehet, hogy ezek a papok pont nem ismerték."

Akkoriban ők voltak a legműveltebb réteg, így bizonyára felismerték volna a bűvésztrükköt.

"Választhatott volna egy olyan csodát is, ami egyértelműen az, nem? És nem kellene bizonygatni."

Mózes több csodát is bemutatott, nem csak ezt. Itt az volt a lényeg hogy olyan területen mutatott csodát amiben a papok is otthon voltak.

"Majd, ha elkészül, az elég lesz neked?"

Erről van valami forrásod, mert abból kiindulva amit eddig írtál nem úgy van ahogy mondod.

"a szaporodás során előfordul olyan, hogy VÉLETLENÜL megduplázódik az egész génkészlet, vagy egy kromoszóma. Ez megfigyelt jelenség, nézz utána."

Sehol nem emliti egy cikk sem hogy az a 95% duplázódás. Nem erről van szó.

"De megérthetnéd végre, hogy TÉNYLEG sok a szemét benne! Olyan, amiről már TUDJUK, hogy tényleg szemét! Pl. egy ismert vírus kódja, csak már tönkrement, nem működik."

Ha nem tűnt volna fel levontam azt a 90%-ot ami szerinted szemét és így maradt 300 karakter hosszú kód. Ilyen hosszú kód nem alakul ki véletlenül és nem a duplázódás miatt ennyi.

"Olyan is van közöttük, ami elkezd működni, termel valamit - ami viszont már hibás, nem működik. Ilyen pl. az emberben a C vitamin."

Ezt nem értem. Szerinted az ember c vitamint termel? :)

"A DNS tömegére nem!

Az élőlényekben ez max. néhány gramm, elfér. Csak a repülő lényeknél számít a súlya."

Ez most komoly? Molekulákról beszélünk ember:) Kis túlzással ez olyan mintha azt mondanád ha sok program van telepítve a laptopra akkor nehezebb a tömege :)))) Ennyi erővel a szárazföldi élőlényeknél is számit hogy gyorsabbak legyenek vagy vízi élőlényeknél hogy gyorsabban ússzanak. Ne haragudj de nem tudlak komolyan venni. A beszélgetés színvonalát ami amúgy sem volt túl magas, levitted a béka feneke alá.

Tudod, véletlenül se nézz utána semminek. De tényleg semminek.

Csak egy: "Szerinted az ember c vitamint termel?"

ELKEZDI termelni azt a fehérjét, ami a C vitamin termeléséhez szükséges, de a gyártási folyamat elakad, a fehérje végül nem működik.

Ja, még egy: sok majom normálisan működő C vitamin génje MELLETT van még 2 másik példány is ugyanebből a génből, csak azok már nem működnek.

Újabb példa a duplázódásra.

A többivel meg csak szórakozzál magadban. Pl. tutira eldöntöd, hogy a duplázódás nem működik, de egyetlen haszonnövény génkészletét sem nézed meg, ahol többszörös duplázódások is vannak. És ez ugye csak a legutolsó, mert ahogy írtam: idővel az ilyen dupla génkészlet átalakul, és már nem olyan könnyű felismerni, hogy valaha dupla volt.

Vagy pl. büszke vagy az ember iszonyú hosszú DNS-ére - de nem foglalkozol azzal, hogy létezik NÖVÉNY, amelyiknek nagyságrendekkel nagyobb.

És valahogy ebből következtetést sem tudsz levonni.

# 144

"Viszont az evolúció szemszögéből mégsem jó példa, hiszen a gépek nem szaporodnak, nem kufircolnak egymással, nem adnak át egymásnak örökítőanyagot,"

Ki mondta hogy a gépek szaporodnak? Azt kérdeztem hogy ha összeöntesz egy rakás alkatrészt, összeáll-e véletlenül egy működő gép? És azt is kérdeztem hogy ha véletlenszerűen elkezded nyomkodni a klaviatúrát, lesz-e abból 3 milliárd karakter hosszú működő programkód?

"Most komolyan, mikor írtam én olyat, hogy azt írtad, hogy ateisták szerint létezik Isten? :DD"

Azt mondtam ateisták szerint az evolúció a véletlenen alapul. Hiába szeretnéd más irányba vinni.

"Ember, tanulj már meg szöveget értelmezni, ne ragadj le ennyire ennél a véletlen szócskánál :D Mi ez a véletlenmánia nálad, honnan jött ez neked?"

Ti ateisták jöttök ezzel a véletlennel. Illetve kizárjátok a tudatos tervezést, így nem is marad más csak a véletlen. Ja, és a tündérmese.

"Nem, a reprodukció, mutáció, szelkció nem törvények, hanem folyamatok, amelyek a természeti törvényeken alapulnak."

És a természet törvényei hogy jöttek létre? ahogy már korábban is mondtam, ha van törvény akkor törvényhozó is kell hogy legyen.

"Igen, ez ténylag eléggé az, úgyhogy akár abba is hagyhatnád végre."

Én itt rád gondoltam. Befejezhetnéd a színészkedést.

"Azt hittem, ezt nem komolyan kérdezted, de most már kezdem gyanítani, hogy mégis. Csak tudod, ha valaki még azzal sincs tisztában, hogy az atomok miért alkotnak molekulákat, akkor mégis miért akar bármiféle véleményt is mondani evolúciós kérdésekben?"

Te ugye tag vagy valami színjátszókörben? :) Az a helyzet hogy egyáltalán nem kellene hogy az atomok reaktívak legyenek. Simán lehetne az hogy egyik nap reakcióba lépnek, másnap nem. Simán lehetne hogy a természet törvényei egyik nap így működnek, következő nap pedig másképp. Egyáltalán maga az univerzum is ugrálhatna a létezés és nem létezés között. Tehát akkor mi a válaszod?

"Értem. Tehát téged egyedül és kizárólag az iszlám és magyar törvények tartanak vissza az esztelen gyilkolástól, vérontástól, és ha ezek nem lennének, akkor örömmel vágnád el minden utadba kerülő embertársad torkát. Semmi emberi érzés, semmi empátia, semmi együttérzés, barátság, szeretet nincs benned az emberek iránt, ami belülről fakadna, kizárólag a rajtad kívül álló törvények miatt nem gyilkolsz. Hát, legalább ezt is megtudtuk rólad."

Kedves tőled hogy megpróbálod kiforgatni amit írtam :) Az iszlám vallás szerint minden emberben, így bennem is van lelkiismeret ami a jóra ösztönöz és meggátol abban hogy rosszat tegyünk, de sajnos gyakran előfordul hogy ezt az emberek megkeletkeznek erről vagy figyelmen kívül hagyják önző érdekből. A törvények emlékeztetik az embereket erre és visszatartó erejük van. Minden ország törvényei és a vallási törvények is súlyos bűncselekménynek tartják a gyilkosságot és szigorúan büntetik. Ennek ellenére szerint csak egyetlen nap alatt hány gyilkosságot követnek el világszerte. Sajnos sokat. És szerinted hány gyilkosság történne ha nem lennének világi és vallási törvények sem? Maradjunk annyiban hogy törvények nélkül jobb esetben megrekedt volna az emberiség kőkorszaki szinten, rosszabb esetben pedig kihalt volna. Törvények nélkül káosz lenne a társadalomban és káosz lenne az univerzumban is. Törvények megléte törvényhozó létét is igazolja. Ebből is látszik hogy inkább hülyeséget beszélsz csak hogy ne kelljen beismerned a tévedésed.

"Ez most valami érvféle akart lenni? :D"

Nem. Azt mondtad nem véletlen és nem is tervezés eredménye. Akkor mi? Továbbra is erre várok választ színészkedés helyett.

"Miért hat szakaszban?"

Miért ne? Van valami akadálya?

A halas példát ne felejtsd el. Ha a környezet változásának nincs szerepe az evolúcióban és a DNS-be sincs programozva, és nem véletlen, akkor mi készteti az élőlényeket a változásra? A hal úgy dönt hogy márpedig ő most tüdőt növeszt? :)

"Ki mondta hogy a gépek szaporodnak? "

Senki, és pont ez a probléma a példával az evolúció szemszögéből, hogy nem teszik. Olyan példát keress, ami megfelel az evolúció három alappillére követelményeinek (reprodukció, mutáció, szelekció), ha már egyszer az evolúció cáfolatára akarsz példát felhozni.

" Azt kérdeztem hogy ha összeöntesz egy rakás alkatrészt, összeáll-e véletlenül egy működő gép?"

Természetesen nem áll össze, de mi köze ennek az evohoz?

"És azt is kérdeztem hogy ha véletlenszerűen elkezded nyomkodni a klaviatúrát, lesz-e abból 3 milliárd karakter hosszú működő programkód?"

Egyszer biztos, de ennek megint csak semmmi köze az evohoz. Minek teszel fel olyan kérdéseket, amelyeknek semmi közük a boncolgatott témához?

"Azt mondtam ateisták szerint az evolúció a véletlenen alapul."

Igen, valóban ezt mondtad, de attól, hogy jó sokszor leírod, ez a kijelentés még nem lesz kevésbé hülyeség :)

"Ti ateisták jöttök ezzel a véletlennel."

Érdekes, én ateistának tartom magam, de még egyszer nem írtam le, hogy az evolúció a véletlenen alapulna. Te viszont nem tartod magad ateistának, ennek ellenére feszt a véletlent szajkózod véget nem érően. Akkor most hogy is van ez? :)

"És a természet törvényei hogy jöttek létre? ahogy már korábban is mondtam, ha van törvény akkor törvényhozó is kell hogy legyen."

Nem feltétlenül. Unokatesómnak pl. vannak patkányai. Senki se adott törvénykönyvet nekik, még csak kupaktanácsot sem tartottak ilyen okból kifolyólag, mégsem harapnak meg senkit, még a kézből adott kaját is olyan óvatosan veszik ki a kezedből, hogy észre sem veszed. Egymást sem bántják sosem. Hát hogy a túróba lehet ez, törvények nélkül sem akarnak gyilkolni? Biztos hibásak, ugye? :)

A természet törvényeit egyelőre nem tudjuk, hogyan jöttek létre. Tessék, egy terület, amit lehet kutatni.

De mondj nekem csak egyetlen olyan dolgot, jelenséget, folyamatot, amire nem lehet ráfogni, hogy egy tervező áll a léte mögött. Ezt bármire rá lehet mondani (és persze ugyanúgy az ellenkezőjére is), ehhez nem kell semmiféle tudományban jártasnak lenni, semmit sem kell ismerni az adott témával kapcsolatban.

"Az a helyzet hogy egyáltalán nem kellene hogy az atomok reaktívak legyenek."

Miért nem kellene reaktívnak lenniük az atomoknak? Ha nem lennének reaktívak, akkor most te se meg én se irkálhatnánk erre a fórumra, mert egyikünk sem létezne. Szóval de, reaktívnak kell lenniük.

"Simán lehetne az hogy egyik nap reakcióba lépnek, másnap nem. Simán lehetne hogy a természet törvényei egyik nap így működnek, következő nap pedig másképp. Egyáltalán maga az univerzum is ugrálhatna a létezés és nem létezés között. Tehát akkor mi a válaszod?"

Persze, meg simán lehetne úgy is, hogy reggelente egy kehes viziló köhögi fel a Napot az égre, este meg egy albínó pingvin nyalja le az égről azt. De nem így van, szóval ennek megint, mi köze a témához?

"Kedves tőled hogy megpróbálod kiforgatni amit írtam :)"

Igazából nem én kezdtem, csak próbálok akklimatizálódni a stílusodhoz :)

"Maradjunk annyiban hogy törvények nélkül jobb esetben megrekedt volna az emberiség kőkorszaki szinten, rosszabb esetben pedig kihalt volna."

És vajon miért kőkorszaki szinten? Mert a kőkorszakban még nem voltak törvények? De akkor hogyhogy nem gyilkolászták egymást halomra a kőkorszaki emberek? Szép öngól ;-)

"Törvények nélkül káosz lenne a társadalomban és káosz lenne az univerzumban is. Törvények megléte törvényhozó létét is igazolja. Ebből is látszik hogy inkább hülyeséget beszélsz csak hogy ne kelljen beismerned a tévedésed."

Ebből innkább az látszik, hogy nem tudsz különbséget tenni természeti és emberi törvények között.

"Nem. Azt mondtad nem véletlen és nem is tervezés eredménye. Akkor mi? Továbbra is erre várok választ színészkedés helyett."

Huhh, nem tudom, hányszor linkeltem már az ide vonatkozó wiki-szócikket, de tessék, a kedvedért megteszem még egyszer:

[link]

(Bár tudom, hogy teljesen feleslegesen, hiszen még azt sem tudod, miért állnak össze az atomok molekulákká...)

"Miért ne? Van valami akadálya?"

Most engem kérdezel? Akkor igen, szerintem van akadálya, méghozzá az, hogy véleményem szerint semmiféle tervező sem létezik vagy létezett, így nem is ő teremtette az élővilágot. De ez az én véleményem, én pedig a te álláspoontodra lennék kíváncsi.

Egyébként meg, ezt én is kérdezhetném, az evolúcióval kapcsolatban. Miért ne alakulhatott volna ki az élővilág sokszínűsége az evolúció folyamatával? Van valami akadálya? (Az nem érv, hogy "Én még nem láttam ilyet, nem tudom elképzelni, tehát akkor nem is lehetséges.")

"A halas példát ne felejtsd el. Ha a környezet változásának nincs szerepe az evolúcióban és a DNS-be sincs programozva, és nem véletlen, akkor mi készteti az élőlényeket a változásra? A hal úgy dönt hogy márpedig ő most tüdőt növeszt? :)"

Nézd, én nem vagyok biológus, sem zoológus, sem genetikus, szóval nem fogom tudni neked bemutatni amit kérsz. De egyébként sem látnám sok értelmét egy olyannak magyarázni ilyen sokrétű folyamatokat, akinek még arról sincs fogalma, hogy az atomok miért alkotnak molekulákat.

Nem akartam mostanában beleszólni a beszélgetésetekbe, de mivel ennyire érdekel ez a kérdés, megpróbálok rá válaszolni:

"A halas példát ne felejtsd el. Ha a környezet változásának nincs szerepe az evolúcióban és a DNS-be sincs programozva, és nem véletlen, akkor mi készteti az élőlényeket a változásra? A hal úgy dönt hogy márpedig ő most tüdőt növeszt? :)"

:)

Egy frászt!!! Mármint hogy a hal tüdőt akar növeszteni! Nem AKAR!! Akkor miért is teszi?

Pont azért, mert a környezet változásának van éspedig meghatározó szerepe van az evolúcióban.

Igaz, ez bizony nincs a DNS-be "beleprogramozva"

Akkor mi is történik?

Adott egy környezeti változás és egy élőlény csoport, ami ki van téve ennek a hatásnak.

Fontos, attól, hogy fajról beszélünk, ez nem egy homogén valami, hanem az egyes egyedek tulajdonságai kismértékben eltérőek.

Na mármost:

Tételezzük fel például, hogy az adott változás egy jégkorszak beköszönte. (De ez sem egy pillanat műve!)

Vegyük egy példa állatfajt.

Érezhető ugye, hogy azok a példányok valószínűleg a sikeresebbek lesznek a megváltozó körülmények között, akik a "véletlen" folytán éppenséggel dúsabb szőrzettel születtek.

(Pl. kevesebb energia kell a testhőmérséklet fenntartására, ezért jobb erőben lesznek, és a vacogó fajtársakat nagyobb eséllyel győzik le a nőstényekért vívott harcban.)

Az utódokban az átörökített génekben ezért "dúsul" a hidegtől jobban védő szőrzetet kiváltó kód. A természetes kiválasztódás így a "véletlen" mutációs eltérésekből

(mert lesznek olyan egyedek, akik kisebbek, olyanok, akik nagyobbak, olyanok, aki barnábbak olyanok akik zöldebbek, akiknek kevesebb a szőre és olyanok akiknek több (most ez a nyerő), stb... )

az előnyöset megtartja, a közömböset random tovább hagyja létezni, a kedvezőtlent pedig ritkítja.

Nemzedékek alatt, ha sikeres a faj, akkor alkalmazkodik az új életkörülményekhez, ha nem, akkor pá, pá, lesz belőle kihalt faj.

-------

A halaknál ugyanez a helyzet.

Egy evolúciós nyomás (*) hatására azok az egyedek, amiknél egy számukra szerencsés véletlen folytán olyan tulajdonságú mutáció lépett fel, hogy a szervezetük egy kicsivel (!) jobban alkalmas volt a levegő belélegzésére, előnyre tettek szert, majd ezt a tulajdonságot örökítették tovább. Sok kicsi sokra megy, végül eljutottak a tüdőhöz ( nem egyik pillanatról a másikra, hanem generációk hosszú során át)!

(*) Evolúciós nyomás, általában megváltozó környezet, pl. az élettér szűkülése, konkurencia megjelenése, új élettér megnyílása, stb...

------

Hogy ne vonhasd kétségbe a jelenség gyakorlati lejátszódását, itt egy kísérlet videó felvétele (ahol a szemed láttára alakul ki egy teljesen új tulajdonság egy fajban): [link]

Egy baktériumban (e coli) kialakul egy új tulajdonság, egy számára alapból halálos méreg (egy antibiotikum) elleni ellenálló képesség.

Evolúciós nyomás: a korlátozott élettér, ahol idővel kifogy a tápanyag.

Megoldás: terjeszkedés egy addig elzárt területre (kedvezőtlen körülmények).

Módszer: a mutációk közül az a sikeres, aki el tudja viselni a mérget és be tud lépni az addig meghódítatlan területre.

Mint a kísérletből is láthatod, több megoldás is születik egymástól függetlenül!!!

"Senki, és pont ez a probléma a példával az evolúció szemszögéből, hogy nem teszik. Olyan példát keress, ami megfelel az evolúció három alappillére követelményeinek (reprodukció, mutáció, szelekció), ha már egyszer az evolúció cáfolatára akarsz példát felhozni."

A kérdés az volt létrejöhet-e egy gép vagy egy szoftver véletlenül. Azt válaszoltad hogy nem és azt is hogy élőlények sem. Erre voltam kíváncsi. Egyébként sem az evolúció cáfolatára hoztam fel. Én nem tagadom az evolúciót csak nem úgy képzelem el ahogy te.

"Igen, valóban ezt mondtad, de attól, hogy jó sokszor leírod, ez a kijelentés még nem lesz kevésbé hülyeség :)"

Egyetértek, hülyeség :) de a többi ateista ezt állítja. Kiderült hogy te nem, de ettől még a többire igaz.

"Érdekes, én ateistának tartom magam, de még egyszer nem írtam le, hogy az evolúció a véletlenen alapulna. Te viszont nem tartod magad ateistának, ennek ellenére feszt a véletlent szajkózod véget nem érően. Akkor most hogy is van ez? :)"

Szerinted én állítom hogy az evolúció a véletlenen alapul? :) Nem lehetne színészkedés nélkül? Szerintem már kértem néhányszor. Pont azt mondom hogy az élt tervezés eredménye,a DNS egy programkód.

"Nem feltétlenül. Unokatesómnak pl. vannak patkányai. Senki se adott törvénykönyvet nekik, még csak kupaktanácsot sem tartottak ilyen okból kifolyólag, mégsem harapnak meg senkit, még a kézből adott kaját is olyan óvatosan veszik ki a kezedből, hogy észre sem veszed. Egymást sem bántják sosem. Hát hogy a túróba lehet ez, törvények nélkül sem akarnak gyilkolni? Biztos hibásak, ugye? :)"

Most is csak színészkedsz vagy ez már komoly? Az ugye megvan hogy az unokatesód patkányai háziasítottak? Ugy lettek tenyésztve ahogy a többi háziasított állat is. Egy vadállatot gondolom azért nem próbálnál megsimogatni. Például egy farkast vagy medvét :) Egyébként az unokatesód patkányai is megölnék egymást ha nem lenne élelem.

"A természet törvényeit egyelőre nem tudjuk, hogyan jöttek létre. Tessék, egy terület, amit lehet kutatni."

Kifogytál a wikipédia oldalakból? :) Nem baj, majd én segítek. A természet törvényeit egy törvényhozó által jöttek létre ahogy minden törvény, de ettől még nyugodtan kutathatod.

"De mondj nekem csak egyetlen olyan dolgot, jelenséget, folyamatot, amire nem lehet ráfogni, hogy egy tervező áll a léte mögött. Ezt bármire rá lehet mondani (és persze ugyanúgy az ellenkezőjére is), ehhez nem kell semmiféle tudományban jártasnak lenni, semmit sem kell ismerni az adott témával kapcsolatban."

Ez nem csoda mivel egy tervezett világban élünk. Vagy esetleg tudsz mondani olyan törvényt ami a véletlen műve? Elfordul olyan hogy egy törvényt véletlenül hoznak meg? Mindenki tudja hogy például a víz hidrogén és oxigén vegyülete. Miért nincs az hogy véletlenül a hidrogén és oxigén atomok között nem alakul ki kötés? Vagy miért nem történik olyan hogy véletlenül atomjaidra esel szét? Ha ez nem egy tervezet világ lenn akkor ezek megtörténhetnének. Bármerre nézel az atomok szintjétől az égitestekre ható fizikai erőkig, mindenhol törvényeket látsz. Megpróbáltad már megszámolni hány ilyen törvény van? És ki tudja az univerzum más részein hány és milyen törvények vannak még.

"Miért nem kellene reaktívnak lenniük az atomoknak? Ha nem lennének reaktívak, akkor most te se meg én se irkálhatnánk erre a fórumra, mert egyikünk sem létezne. Szóval de, reaktívnak kell lenniük."

Mi az hogy kell? Kötelezően léteznünk kell? Egy véletlen világban nincs olyan hogy kötelező, nincs olyan hogy kell. Tervezett világban van olyan hogy kötelező. Simán lehetett volna az is hogy az atomok egyáltalán nem reagálnak egymásra. Azért reaktívak mert így lettek tervezve.

"Persze, meg simán lehetne úgy is, hogy reggelente egy kehes viziló köhögi fel a Napot az égre, este meg egy albínó pingvin nyalja le az égről azt. De nem így van, szóval ennek megint, mi köze a témához?"

Mivel tündérmesékben hiszel nálad ez is előfordulhat.

Én csak felvázoltam neked hogy egy nem tervezett véletlen világban nincs olyan hogy kell és kötelező.

"És vajon miért kőkorszaki szinten? Mert a kőkorszakban még nem voltak törvények? De akkor hogyhogy nem gyilkolászták egymást halomra a kőkorszaki emberek? Szép öngól ;-)"

Konkrétan gyilkolászták egymást csak továbbléptek. Megint olyasmibe kötöttél bele ami a témánk szempontjából nem lényeges. Lehet voltak a kőkorszaki embereknek is íratlan törvényeik, de akkor vedd úgy hogy ha nem lettek volna törvények akkor a kőkorszaki szint előtt rekedt volna meg az emberiség. Mindketten tudjuk hogy törvények nélkül káosz lenne. Az okos ember beismeri ha téved, de te inkább megpróbálsz belekötni lényegtelen dolgokba hogy terelj és ne kelljen beismerned. Ez fanatizmus. Maradjunk annyiban hogy törvények nélkül káosz lenne az univerzumban, ha pedig van törvény akkor törvényhozó is kell hogy legyen.

"Ebből innkább az látszik, hogy nem tudsz különbséget tenni természeti és emberi törvények között."

Mindkettő esetében kell törvényhozó. Másképp nem lehet.

"Bár tudom, hogy teljesen feleslegesen, hiszen még azt sem tudod, miért állnak össze az atomok molekulákká."

Kifejtettem. Miért nincs az hogy egyik nap nem állnak össze molekulákká? Volt már olyan hogy egyik nap atomjaidra estél? Aztán másnap megint összeálltak az atomjaid? Viccesen hangzik nem? Pedig egy véletlen világban miért ne lehetne?

"Most engem kérdezel? Akkor igen, szerintem van akadálya, méghozzá az, hogy véleményem szerint semmiféle tervező sem létezik vagy létezett, így nem is ő teremtette az élővilágot. De ez az én véleményem, én pedig a te álláspoontodra lennék kíváncsi."

Az nem akadály hogy szerinted nincs tervező :) Ha azt feltételezzük hogy van tervező akkor nincs semmi akadálya hogy 6 szakaszban jöjjön létre. Az álláspontomat kifejtettem. Az élővilág így az ember is tervezés eredménye.

"Egyébként meg, ezt én is kérdezhetném, az evolúcióval kapcsolatban. Miért ne alakulhatott volna ki az élővilág sokszínűsége az evolúció folyamatával? Van valami akadálya?"

Mondtam én hogy nem az evolúció folyamatával alakult ki (a véletlent persze kivettem)? :) Az evolúció amúgy miért zárja ki szerinted hogy van tervező? Te is elismerted hogy az evolúció folyamatai a természeti törvényeken alapulnak. Ha pedig törvényeken alapulnak akkor törvényhozó is kell hogy legyen.

"Az nem érv, hogy "Én még nem láttam ilyet, nem tudom elképzelni, tehát akkor nem is lehetséges."

Az sem érv hogy te nem láttad a tervezőt és nem tudod elképzelni ezért nem is lehetséges :)

"Nézd, én nem vagyok biológus, sem zoológus, sem genetikus, szóval nem fogom tudni neked bemutatni amit kérsz."

Már a legelején is világos volt számomra hogy nem tudod bemutatni :) De akkor miért játszottad meg hogy a téma szakértője vagy?