Mózes miért kaphatott Istentől olyan bizonyítekokat, amiket a mai ember nem?

Ember!

Ennyire -már bocsi- nem lehetsz vaskalapos hülye!

"Lehetetten mert egyrészt a bekövetkezés valószínűsége annyira közel van a nullához hogy az soha nem következik be, másrészt figyelmen kívül hagyod hogy esetünkben az életről. élőlényekről van szó. "

"Matematikai nézőpontból nagyon kicsi, de van lehetséges hogy bekövetkezik. Viszont mivel élelőnyékről van szó, a gyakorlatban kizárható. "

Ilyen már nincs! Tényleg ennyire értetlen vagy, vagy csak szándékosan teszed ...

Hol találsz te olyan matematikai képletet a valószínűségszámításban, ahol azt írják: "MŰKÖDIK, KIVÉTEL, HA ÉLŐLÉNYEKRŐL VAN SZÓ"!

Hozzáteszem csendben, még arról sincs szó, hogy élőlényekről beszélünk. Az élet kialakulásának feltételéről beszéltünk, ami kémiai anyagok kombinálódása révén valósul meg. Tudod, oxigén, hidrogén, szén, nitrogén, stb...., majd vegyületek, víz, metán, ammónia, majd később aminosavak, azután peptidek, fehérjék ....!

Anahystor

"Hol találsz te olyan matematikai képletet a valószínűségszámításban, ahol azt írják: "MŰKÖDIK, KIVÉTEL, HA ÉLŐLÉNYEKRŐL VAN SZÓ"!"

Egy élőlénynek nincs sok száz millió éve ahhoz hogy bekövetkezzen a nullához közeli valószínűségű kedvező esemény. Ezt nem vagy képes felfogni? Alig 400 millió év alatt alakult ki a teljes szárazföldi élet, ami bizonyára tudod hogy mennyire változatos, miközben ahhoz hogy egy növény egyetlen helyes vegyületet kifejlesszen véletlenszerűen, több idő kell mint 400 millió év.

"Hozzáteszem csendben, még arról sincs szó, hogy élőlényekről beszélünk. Az élet kialakulásának feltételéről beszéltünk, ami kémiai anyagok kombinálódása révén valósul meg. Tudod, oxigén, hidrogén, szén, nitrogén, stb...., majd vegyületek, víz, metán, ammónia, majd később aminosavak, azután peptidek, fehérjék ....!"

Az evolúció elmélet pont arról szól, az élőlények hogyan változnak.

Na de most az első kérdés az, hogyan jöttek létre a kémiai anyagok és mi késztette ezeket arra hogy kölcsönhatásba lépjenek egymással? Tegyük fel hogy hirtelen varázsütésre megjelentek és egy csoda folytán kölcsönhatásba is léptek egymással. Mivel agyhalott ateista vagy és tündérmesékben hiszel, vegyük azt hogy ezek pikk-pakk megjelentek a Földön. Láthattad a példában hogy még egy ilyen légyszérűsített modell esetében ami sok fontos tényezőt nem is vesz figyelembe, 30 milliárd év kellene mindehhez. Ráadásul nincs olyan véletlenszerű mechanizmus ami azt eredményezné hogy csak úgy összeáll egy sejt magától. Nem létezik ilyen. Fel tudod ezt fogni? Ahhoz hogy egy új sejtet kapjunk, egy másikra van szükség.

39%-os!

A teremtéstudományos linken az érvelés meglehetősen gyermeteg.

A számítás ott bukik, h azt feltételezi csak egy inzulin/hemoglobin stb sejt van, és annak az egynek kellene létrehoznia azt a mennyiségű variációt, amit ő kiszámolt. Csakhogy pl. hemoglobinból egyetlen élőlényben is elképesztő mennyiségű van. Pl. 1 mikroliter emberi vérben kb 5 millió hemoglobin sejt van. 1 liter= 1 000 000 mikroliter. Egy felnőttnek van 5 liter vére. Vagyis egyetlen emberben van 25x10^12 hemoglobinsejt. EGYETLEN EMBERBEN! És akkor még az állatvilágot szóba sem hoztam. Sem a régmúltban élt embereket, állatokat.

Ennek tükrében semmi lehetetlen nincs abban, h "a hemoglobinnak 135x10^165 kombinációja van." A többi számítás is ugyanezen ok miatt teljesen félrevezető.

A cikk írója csak azzal érvel, h másodpercenként mennyi kombinációt kellett volna kitalálnia az evolúciónak... De azzal nincs tisztában, hogy nem egy helyen ment ez végbe. Ott volt rá az egész Föld. Így már egyből nem olyan lehetetlen...

"

"Hozzáteszem csendben, még arról sincs szó, hogy élőlényekről beszélünk. Az élet kialakulásának feltételéről beszéltünk, ami kémiai anyagok kombinálódása révén valósul meg. Tudod, oxigén, hidrogén, szén, nitrogén, stb...., majd vegyületek, víz, metán, ammónia, majd később aminosavak, azután peptidek, fehérjék ....!" (idézed tőlem, majd írod:)

Az evolúció elmélet pont arról szól, az élőlények hogyan változnak."

Értem, valóban arról szól, csak ezt miért írtad ide???

Most az evolúcióról akarsz vitatkozni, vagy az abiogenezisről, amiről eddig folyt a beszélgetés? Az élet KIALAKULÁSA nem része magának az klasszikus evolúció elméletének.

Persze a molekuláris evolúció mint újabb tudományos kutatási terület, már ide illik!

"

John Desmond Bernal 1967-ben közölt elmélete szerint az élet keletkezése három szakaszban történt:

a biológiai monomerek kialakulása

a biológiai polimerek kialakulása

a molekulák evolúciója sejtekké

"

(Wikipédia idézet)

"Na de most az első kérdés az, hogyan jöttek létre a kémiai anyagok és mi késztette ezeket arra hogy kölcsönhatásba lépjenek egymással?"

Bizony, ez a kérdés.

"Tegyük fel hogy hirtelen varázsütésre megjelentek és egy csoda folytán kölcsönhatásba is léptek egymással. "

Na, itt álljunk is meg! Ne "tegyük fel", hanem bizonyítsuk kísérletesen a kölcsönhatásba lépést!!!

A legelső alapvető lépés az aminosavak kialakulása.

Ezek nélkülözhetetlen építő elemei a bonyolultabb szerves molekuláknak.

Kialakulhatnak spontán, "véletlenül", vagy szükséges egy tervező???

Van erre vonatkozó kísérlet?? Hát bizony! A híres Miller-Urey kísérlet ÉÉÉÉS annak követői!

Erről bővebben itt olvashatsz: [link]

Rövid idézet a cikk bevezetőjéből:

"Nemrég vettem észre egy furcsa aránytalanságot a „szakirodalomban”: Az összes általam olvasott kritikus valamiért úgy tesz, mintha az első, 1953 -as Miller-Urey kísérleten kívül soha senki sem próbált meg egyszerű szervetlen anyagokból szerves anyagokat előállítani. Hogy ezt a hiányt orvosoljam, gyűjtöttem pár közleményt, ahol éppen ilyen kísérleteket írnak le. "

Majd (nehogy hiányoljad) ott következik 15 (!) szakfolyóiratban leközölt cikk rövid ismertetése.

További adalék ehhez a kérdéshez:

[link]

A második kísérletről bővebben itt: [link]

Magáról az abiogenezisről a wiki is elég bőségesen ír (akár el is olvashatod, de idézek néhány fontosabb részt)! [link]

végül 195 (!) hivatkozást sorol fel (szaklapokban közölt cikkek)

Érdekességként (és egyben némi támpont a kérdéseddel kapcsolatosan -gyakorlati valószínűség a földi élet kialakulása szempontjából, és miért említettem az univerzumot-) KÉT megjegyzés:

1,

"

Az élet keletkezéséhez szükséges kiinduló anyagok nem feltétlenül a Földön jöttek létre, az űrben (mind a Naprendszerben, mind a csillagok közötti felhőkben) számos szerves molekulát fedeztek fel.[12][13][14][15] (lásd a WIKI oldalon a hivatkozásokat)"

2, "A pánspermia elmélete szerint az élet nem a Földön keletkezett, hanem valahol másutt az Univerzumban és mikroorganizmusok az űrön keresztül, meteorokkal vagy porral jutottak el a Földre."

Emlékeztetőként a kérdésedre: (99-es hozzászólásodból idézve)

"Ez nálatok ateistáknál valami téveszme lehet. Nem tudom miből gondoljátok, hogy ha kiderül más bolygókon is van élet akkor ebbe belebuknak a vallások. Tudtommal egyetlen nagyobb vallás sem állítja hogy csak a Földön van élet. Ez az ateisták tudatlanságának jó példája. Nincs semmi összefüggés a kettő között. Tegyük fel hogy más bolygón találnak a földi élethez hasonlót. Ez miért bizonyítaná azt hogy az élet véletlenül jött létre? Lehet akár száz millió bolygón is élet és ettől még lehet mind intelligens tervezés eredménye. Nincs semmi logika abban amit állítasz."

Bizony! Nem helyes, sőt félrevezető CSAK a földi kialakulás valószínűségét számolgatni, hiszen nagyon sok más helyet is számításba lehet és kell is venni!

"Most az evolúcióról akarsz vitatkozni, vagy az abiogenezisről, amiről eddig folyt a beszélgetés? Az élet KIALAKULÁSA nem része magának az klasszikus evolúció elméletének.Persze a molekuláris evolúció mint újabb tudományos kutatási terület, már ide illik!"

Teljesen mindegy. Ateisták szerint ezek mind véletlenül történtek. Ennek valószínűsége matematikai szempontból nullához nagyon közeli szám, magyarul tündérmese kategória. Erről beszélünk most.

"A legelső alapvető lépés az aminosavak kialakulása.

Ezek nélkülözhetetlen építő elemei a bonyolultabb szerves molekuláknak.Kialakulhatnak spontán, "véletlenül", vagy szükséges egy tervező???"

Az általad hozott cikk lényegében arról szól hogy egyes elemeket kevertek majd elektromosság segítségével egyszerű aminosav keletkezett. Ez egy eleme a fehérje molekuláknak de ettől még nagyon távol van hogy működő sejtet kapjunk. Ismétlem, egyetlen mesterséges vagy természetes mechanizmus sincs aminek eredményeképpen egy sejt csak úgy összeáll véletlenül. Továbbá te úgy veszed hogy adottak ezek az elemek, mint metán, nitrogén, vízgőz, kén-hidrogén és ammónia, amikről ír a cikk, de miért is? Csak úgy megjelentek a semmiből? Mi ösztönzi hogy reakcióba lépjenek egymással? Aztán ott az elektromosság. Ezt is úgy veszed hogy alapból volt, de hogy alakult ki? Varázsütésre?

"2, "A pánspermia elmélete szerint az élet nem a Földön keletkezett, hanem valahol másutt az Univerzumban és mikroorganizmusok az űrön keresztül, meteorokkal vagy porral jutottak el a Földre."

Látom tényleg nehéz a felfogásod. Mégha ez tényleg így is történt, ez nem bizonyítja hogy az élet véletlenül alakult ki. Lehet élet akár sok száz millió bolygón ami. Ez szerinted miért bizonyítja hogy az élet véletlenül alakult ki? Mert csak ismételgeted de érvet nem hallottam. Egyébként nem tartom valószínűnek mert ezek a mikroorganizmusok elégtek volna a Föld légkörében. Ha meg akkor érkeztek mikor nem volt légkör, a földi körülmények nem voltak alkalmasak az életre.

Nem, kedves 38%-os! Láthatóan nem nekem nehéz a felfogásom!

"...Most az evolúcióról akarsz vitatkozni, vagy az abiogenezisről, amiről eddig folyt a beszélgetés? " mire te : "Teljesen mindegy. Ateisták szerint ezek mind véletlenül történtek"

Egyik sem véletlenül történik, hanem nagyon is jól leírható szabályok szerint. Ezek például a valószínűség számítás, egy az evolúció elmélet, vagy például a kémiai reakciók lefolyása!

Az, hogy érted-e őket csak rajtad múlik, de azon mit sem változtat, hogy elfogadott és igazolt tézisek.

"Az általad hozott cikk lényegében arról szól hogy egyes elemeket kevertek majd elektromosság segítségével egyszerű aminosav keletkezett. "

Írod te!

Mondom, hogy közelében sem vagy annak, amiről megpróbálsz véleményt mondani!

Egyrészt: A kémiai elemek kémiailag tovább már nem bontható, egyszerű anyagok. A kísérletekben nem elemeket (oxigén, hidrogén, szén, stb.) molekulákat (víz, metán, ammónia, stb.) kevertek össze. (ált isk anyag a kémiában)

A cikk nem egyszerű aminos keletkezésre mutat be kísérleti eredményeket, hanem a fehérjék felépítéséhez szükséges aminosavak létrejöttét igazolja spontán kialakulással.

"Ez egy eleme a fehérje molekuláknak de ettől még nagyon távol van hogy működő sejtet kapjunk. " Így igaz!! De mondtam én, hogy itt a teljes élet szintézis leírása???

Én a TE kérdésedre válaszoltam:

"Na de most az első kérdés az, hogyan jöttek létre a kémiai anyagok és mi késztette ezeket arra hogy kölcsönhatásba lépjenek egymással?"

Megkaptad a választ!!!

"Továbbá te úgy veszed hogy adottak ezek az elemek, mint metán, nitrogén, vízgőz, kén-hidrogén és ammónia, amikről ír a cikk, de miért is? " Írod te.

Továbbra sem elemek, hanem molekulák!

És miért?? Mert az ősföld légköre valószínűsíthetően ezeket tartalmazta.

Bővebben pl. itt: [link]

A kölcsönkatásba lépés (reakció) pedig a kémia tárgyköre ott olvass utána.

egy kis felvilágosító anyag: [link]

"Aztán ott az elektromosság. Ezt is úgy veszed hogy alapból volt, de hogy alakult ki? Varázsütésre?"

Nem, dehogy! Zeusz csinálta! Ugye vicc volt a kérdésed, annyira azért lehetsz tájékozott, hogy a villámlás mibenlétéről tudsz! Képzeld, az ős időkben is volt villám! Bizony!

""2, "A pánspermia elmélete szerint az élet nem a Földön keletkezett, hanem valahol másutt az Univerzumban és mikroorganizmusok az űrön keresztül, meteorokkal vagy porral jutottak el a Földre."

idézed tőlem, majd írod:

"Látom tényleg nehéz a felfogásod. Mégha ez tényleg így is történt, ez nem bizonyítja hogy az élet véletlenül alakult ki. Lehet élet akár sok száz millió bolygón ami. Ez szerinted miért bizonyítja hogy az élet véletlenül alakult ki? "

Hát, úgy látszik, nem az én felfogó képességemmel van itt a baj, hanem a tiéddel!

Nem azt bizonyítja, hogy az élet véletlenül alakult ki, HANEM azt hogy hibás az a számítás, ami CSAK A FÖLDRE korlátozóan próbálja a valószínűségszámítással bizonyítani az élet spontán kialakulásának lehetetlenségét!!

"Egyik sem véletlenül történik, hanem nagyon is jól leírható szabályok szerint."

Ha szabályok szerint történik az intelligens tervezésre vall. Egy szabályszerűen ismétlődő folyamat nem alakul ki véletlenül, tehát kell lennie egy tervezőnek.

"Egyrészt: A kémiai elemek kémiailag tovább már nem bontható, egyszerű anyagok. A kísérletekben nem elemeket (oxigén, hidrogén, szén, stb.) molekulákat (víz, metán, ammónia, stb.) kevertek össze. (ált isk anyag a kémiában)"

Továbbra sem válaszoltál a kérdésre. Ezek hogyan keletkeztek és mi készteti ezeket arra hogy reakcióba lépjenek egymással?

"A cikk nem egyszerű aminos keletkezésre mutat be kísérleti eredményeket, hanem a fehérjék felépítéséhez szükséges aminosavak létrejöttét igazolja spontán kialakulással."

A cikk aminosavak keletkezésre mutat be kísérleti eredményeket, de szó nincs fehérjékről és főleg nem működő sejtképződésről.

"Na de most az első kérdés az, hogyan jöttek létre a kémiai anyagok és mi késztette ezeket arra hogy kölcsönhatásba lépjenek egymással?"

Erre semmit nem válaszoltál. Amit leírtál csak az aminosavakra vonatkozik.

"És miért?? Mert az ősföld légköre valószínűsíthetően ezeket tartalmazta."

Ja értem. Egyik pillanatban nem voltak, aztán hirtelen megjelentek. Szokásos buta ateista válasz.

"A kölcsönkatásba lépés (reakció) pedig a kémia tárgyköre ott olvass utána."

Ez nem válasz. Kérdés az volt mi készteti ezeket arra hogy reakcióba lépjenek egymással és miért pont így. Magyarul a kérdés az ki hozta ezeket a szabályokat? Vannak olyan elemek amik reakcióba lépnek egymással más nem. Miért?

"Nem, dehogy! Zeusz csinálta! Ugye vicc volt a kérdésed, annyira azért lehetsz tájékozott, hogy a villámlás mibenlétéről tudsz! Képzeld, az ős időkben is volt villám! Bizony!"

Nem. Az ősidőkben a Föld egy izzó gömb volt légkör nélkül. Csak a légkör kialakulása után lehetett villámlás. Ez is egy törvényszerű fizikai jelenség, nem véletlenül alakult így.

"Nem azt bizonyítja, hogy az élet véletlenül alakult ki, HANEM azt hogy hibás az a számítás, ami CSAK A FÖLDRE korlátozóan próbálja a valószínűségszámítással bizonyítani az élet spontán kialakulásának lehetetlenségét!!"

Annak a valószínűsége hogy az élet valahol máshol keletkezett az univerzumban és meteorokkal vagy porral jutottak el a Földre szintén a nullához közeli. Először is ezeknek a mikroorganizmusok túl kellette élniük saját bolygójuk szétrobbanását. Aztán túl kellett élniük a világűrben teljesen oxigénmentes környezetben közel - 300 celsius fokos hideget ahol akár több millió évet is utaztak. Majd túl kellett élniük a Föld légkörébe való belépést ami többezer fokos forrósággal jár, és végül túl kellett élniük a becsapódást. Nagyon keménykötésű mikroorganizmusok lehettek :) Azt hiszem ez szintén tündérmese kategória de hát már megszoktam hogy ti ateisták ebben hisztek.

Sajnos nagyon izzadtság szagú már ez a folyamatos hárításod!

Ugrálsz a kérdések között, nem adsz cáfolatot az egyes válaszaimra (talán mert nem tudsz?!), hanem újabb témákat hozol be, hátha ott nem adok választ. Lassan abbahagyhatnád!

-----

"

"Egyik sem véletlenül történik, hanem nagyon is jól leírható szabályok szerint."

Ha szabályok szerint történik az intelligens tervezésre vall. Egy szabályszerűen ismétlődő folyamat nem alakul ki véletlenül, tehát kell lennie egy tervezőnek.

"

Hol írtam én "szabályszerűen ismétlődő folyamat"-ról? Idézd már kérlek, a pontosítás kedvéért, vagy ne adj a számba olyat, amit nem mondtam, mert az hazugság!

Ezt írtam, és nem többet:

"Egyik sem véletlenül történik, hanem nagyon is jól leírható szabályok szerint. Ezek például a valószínűség számítás, egy az evolúció elmélet, vagy például a kémiai reakciók lefolyása!"

Természeti törvényekről beszélek, amelyek a természetben megfigyelt folyamatokat írják le. Értelmezheted, ha tetszik úgy, hogy az s=v*t fizikai képlet azért létezik, mert egy intelligens tervező olyannak alkotta s világot, hogy ez a képlet írja le az adott idő alatt megtett út hosszát egyenletes sebesség mellett, de akkor azt is el kell fogadnod, hogy ugyanez a tervező alkotta meg az evolúciót és az abiogenezist, mint a világban szintén jelen levő rendező erőket. Csak ez esetben nem ártana bizonyítani tudni a tervező létezését, és tisztázni, kicsoda és honnan is került elő!

----

"

"Egyrészt: A kémiai elemek kémiailag tovább már nem bontható, egyszerű anyagok. A kísérletekben nem elemeket (oxigén, hidrogén, szén, stb.) molekulákat (víz, metán, ammónia, stb.) kevertek össze. (ált isk anyag a kémiában)"

Továbbra sem válaszoltál a kérdésre. Ezek hogyan keletkeztek és mi készteti ezeket arra hogy reakcióba lépjenek egymással?

"

Ha akarsz nyugodtan olvass utána az első atomok és a Föld létrejöttének, nem vagyok tudományos felvilágosító műsor. Ha bővebben érdekel, írd ki új kérdésként!!!

Magára a kérdésedre válaszoltam, ezek az anyagok a föld ősi légkörét alkották, melyről az előzőekben már linkelt oldalon találsz elégséges információt a megértéshez!

Ismétlés ként: [link]

-----

"

"És miért?? Mert az ősföld légköre valószínűsíthetően ezeket tartalmazta."

Ja értem. Egyik pillanatban nem voltak, aztán hirtelen megjelentek. Szokásos buta ateista válasz.

"

A szokásos buta meg nem értés!

Ugye TE az egyik pillanatban még nem voltál, azután hirtelen megszülettél? Ja, bocsi, esetleg közben eltelt kilenc hónap? Hát a Föld kialakulása sem egyik pillanatról a másikra történt meg, nem is írtam ilyet!

------

"

"A kölcsönhatásba lépés (reakció) pedig a kémia tárgyköre ott olvass utána."

Ez nem válasz. Kérdés az volt mi készteti ezeket arra hogy reakcióba lépjenek egymással és miért pont így. Magyarul a kérdés az ki hozta ezeket a szabályokat? Vannak olyan elemek amik reakcióba lépnek egymással más nem. Miért?"

Ez válasz, és ha nem érted meg a te bajod, miért nem tanultad meg a közép iskolában a kémia anyagot?

Megint csak a kémia anyag oktatása számodra nem az én feladatom. Művelődj, fogadj magántanárt, vagy írd ki a tudomány témakörben kérdésként, hogy a kémiai reakciók miképpen működnek!

Mellesleg mondtam én, hogy hozta valaki ezeket a szabályokat? A szabályok léteznek. Ennyi. Ha te felteszed, hogy hozta valaki őket, akkor meg kellene tudnod magyarázni azt, hogy ki hozta, milyen módon, és miért, valamint azt is, hogy te honnan tudod mindezt. Amíg ez nem történik meg, csupán alaptalan feltételezés az, hogy valamiféle tudatos befolyásolásról van szó!

-----

"

Nem. Az ősidőkben a Föld egy izzó gömb volt légkör nélkül. Csak a légkör kialakulása után lehetett villámlás. Ez is egy törvényszerű fizikai jelenség, nem véletlenül alakult így."

Igen, ééééés???

A Föld kialakulása hosszú idő alatt ment végbe, az abiogenezis folyamata nem az izzó légkör nélküli Földön indulhatott el, hanem amikor a körülmények erre már adottak voltak, azaz volt légkör, amely vizet tartalmazott. A kísérletek is ezt a környezetet szimulálták.

"Azt hiszem ez szintén tündérmese kategória de hát már megszoktam hogy ti ateisták ebben hisztek."

Szerintem a valóságban megfigyelt jelenségekből levont következtetések, nem tündérmesék, ellentétben a saját cilinderéből magát előhúzó intelligens tervezővel, aki az univerzumot a padlásszobája asztalánál megtervezte, majd a sarki butikban megvett anyagokból DIY összebütykölte! Persze előre megírta a Háború és békét is, mert ugye már az első pillanatban MINDEN információ megvolt!

Na szép álmokat gyerekek, aludjatok jól, és álmodjatok a nagyhatalmú tervezővel! :-)

38%-os!

A te sok kérdésed után szeretnék én is kérdezni néhány dolgot.

Remélem tudsz rájuk válaszolni! (a legtöbb kérdés egyszerű igen/nem-mel megválaszolható)

1, Te az intelligens tervezettségben hiszel?

2, Az univerzum és az élet létrehozása szerinted egy értelmes alkotó műve?

3, De nem vagy vallásos, nem hiszel istenben, nem hiszed el a Bibliában leírtakat?

Várom válaszodat aminek függvényében egy következő még egyszer feltennék néhány kérdést! (ígérem nem túl sok kérdésről van szó)