Mózes miért kaphatott Istentől olyan bizonyítekokat, amiket a mai ember nem?

"Ezt írtam, és nem többet:

"Egyik sem véletlenül történik, hanem nagyon is jól leírható szabályok szerint. Ezek például a valószínűség számítás, egy az evolúció elmélet, vagy például a kémiai reakciók lefolyása!"

A cikk egy kísérletről ir igaz? Biztosan jártál iskolába, mondjuk legalább általános iskolába. Kémia órán is voltak kísérletek, amit a tanár bemutatott. Aztán a tanár másnap is bemutatta ugyanazt ugyanazokkal a feltételekkel, az eredmény ugyanaz lett mint előző nap. Akárhányszor ismételjük meg, az eredmény nem változik. Ez egy szabály, ami nem lehet a véletlen eredménye. Érted már? Mint egy program, ami azt teszi amire a tervezője programozta.

"Természeti törvényekről beszélek, amelyek a természetben megfigyelt folyamatokat írják le."

Minden ezzel magyarázol de ez nem válasz hiszen akkor felmerül a kérdés hogy a természet törvényeit ki alkotta. Olyan mintha azt mondanád a gép gyártotta le a terméket, de tudjuk hogy a gépnek van egy tervezője. Lényegében a termék a tervező alkotása. Élőlények esetében is ez a helyzet. A természet folyamatai hozták létre az élőlényeket de ezeknek a folyamatoknak is van tervezőjük.

"e akkor azt is el kell fogadnod, hogy ugyanez a tervező alkotta meg az evolúciót és az abiogenezist, mint a világban szintén jelen levő rendező erőket. Csak ez esetben nem ártana bizonyítani tudni a tervező létezését, és tisztázni, kicsoda és honnan is került elő! "

Ahogy mondtam én nem az evolúciót vagy az abiogenezist vonom kétségbe, hanem azt hogy ezek véletlenen alapulnak és csak úgy egyik pillanatról a másikra lettek a semmiből. Kizárható hogy az univerzum és ami benne van csak úgy megjelenjen a semmiből véletlenül. Minden természeti folyamat, az élőlények felépitése tudatos tervezés vall.

"Ugye TE az egyik pillanatban még nem voltál, azután hirtelen megszülettél? Ja, bocsi, esetleg közben eltelt kilenc hónap? Hát a Föld kialakulása sem egyik pillanatról a másikra történt meg, nem is írtam ilyet!"

Ha az emberi szervezet nem működne jól akkor meg sem születnénk. Egy élőlénynek nincs sok millió éve kikísérletezni hogy rendben menjen a szülés. Egy kis hiba és ő is és az utód is elpusztul. Tehát hiába van matematikailag egy cseppnyi esélye annak hogy véletlenül kifejlessze az élőlény, a gyakorlatban rövid idő alatt kell ennek megvalósulnia ahogy a növényes példa esetében is. És azt látjuk hogy gyorsan is történt. Alig 400 millió év alatt jutottunk el moszatoktól az emberig.

Ez válasz, és ha nem érted meg a te bajod, miért nem tanultad meg a közép iskolában a kémia anyagot?

"Megint csak a kémia anyag oktatása számodra nem az én feladatom. Művelődj, fogadj magántanárt, vagy írd ki a tudomány témakörben kérdésként, hogy a kémiai reakciók miképpen működnek!"

Nem kell a gagyi mellébeszélés. A fizika kémia oktatás nem ad választ a miértekre csak leírja az adott reakciót, folyamatot. Leírja hogy keletkezik a villámlás de azt nem tudja miért így alakult.

"Mellesleg mondtam én, hogy hozta valaki ezeket a szabályokat? A szabályok léteznek. Ennyi. Ha te felteszed, hogy hozta valaki őket, akkor meg kellene tudnod magyarázni azt, hogy ki hozta, milyen módon, és miért, valamint azt is, hogy te honnan tudod mindezt. Amíg ez nem történik meg, csupán alaptalan feltételezés az, hogy valamiféle tudatos befolyásolásról van szó!"

Az nem válasz hogy szabályok léteznek csak mert és kész. Szabályok nem lesznek csak úgy véletlenül. Egyelőre arról beszélünk hogy mindaz ami körülöttünk van véletlen vagy tudatos tervezés eredménye. Ez nem hit kérdése. Tudomány segítségével megállapítható. Az már egy másik kérdés hogy ki volt ez a tervező. Tehát nem kell senkit megneveznem és azt sem hogy miért tervezte mindezt. Ezek nélkül is bizonyítható hogy tervezett világban élünk.

"A Föld kialakulása hosszú idő alatt ment végbe, az abiogenezis folyamata nem az izzó légkör nélküli Földön indulhatott el, hanem amikor a körülmények erre már adottak voltak, azaz volt légkör, amely vizet tartalmazott. A kísérletek is ezt a környezetet szimulálták."

Azt írtad hogy már az ősi időkben is volt villám, mintha mindig is adott lett volna. Erre reagáltam és leírtam hogy nem volt mindig villám. Csak a légkör kialakulása után lehetett villámlás. Ez is egy törvényszerű fizikai jelenség, nem véletlenül alakult így.

"Szerintem a valóságban megfigyelt jelenségekből levont következtetések, nem tündérmesék, ellentétben a saját cilinderéből magát előhúzó intelligens tervezővel, aki az univerzumot a padlásszobája asztalánál megtervezte, majd a sarki butikban megvett anyagokból DIY összebütykölte!"

A valóságban megfigyelt jelenségekből levont következtetések nem tündérmesék, de amiben te hiszel, miszerint ezek a jelenségek, élőlények, elemek stb csak úgy varázsütésre véletlenül megjelentek miközben ezek matematikai valószínűsége nullához közeli, na ez tündérmese. Arról nem is beszélve hogy a természeri szabályok, élőlények felépitése mind tudatos tervezésre vallanak.

"1, Te az intelligens tervezettségben hiszel?"

Igen. Mi Istennek nevezzük.

"2, Az univerzum és az élet létrehozása szerinted egy értelmes alkotó műve?"

Egyértelműen igen.

"3, De nem vagy vallásos, nem hiszel istenben, nem hiszed el a Bibliában leírtakat?"

Azt mondtam nem vagyok keresztény, nem azt hogy nem vagyok vallásos. Muszlim vagyok.

Kedves 38%-os!

" Kizárható hogy az univerzum és ami benne van csak úgy megjelenjen a semmiből véletlenül."

Nem zárható ki mindaddig amíg tételesen be nem bizonyítod! (Ahogy isten léte sem zárható ki ugyanezen okból.)

Bár azt sem írta senki, hogy a semmiből véletlenül jelent meg.

Valamit megint kicsit más szavakkal írsz le, így eltorzítva az eredeti jelentést!

"Minden természeti folyamat, az élőlények felépitése tudatos tervezés vall."

Ez viszont nem egészen így látszik a körülöttünk levő világban számomra!

Ha így gondolod, akkor magyarázd már el:

- hogy az emberi szemhez miért nem a legjobb megoldást használta az a tervező? Tudatosan gyengébb minőséget használt?

( A CSÚCS márkájú kocsihoz miért egy rosszabb ablaktörlőt tervezett a mérnök, amikor egy alacsonyabb kategóriás autóba már beépített egy jobb megoldást?)

- miért egy katasztrófákkal sújtott világot tervezett, aminek ráadásul még az élettartama korlátozott? (Hidrogén-hélium fúzió időkorlátja, az univerzum tágulása, földrengések, áradások, fertőző betegségek, paraziták, ragadozó állatok, ...)

Milyen szándék vezérelhet egy tervezőt abban, hogy selejtet tervezzen szándékosan?

----

"Ahogy mondtam én nem az evolúciót vagy az abiogenezist vonom kétségbe"

Hát akkor miről beszélünk??? Szerintem folyamatosan ezt teszed.

"hanem azt hogy ezek véletlenen alapulnak és csak úgy egyik pillanatról a másikra lettek a semmiből. "

1, Ugye érted, mit jelent az, hogy evolúció illetve az abiogenezis (amit mint írod, nem vonsz kétségbe)? Pontosan véletlen szerűen létrejövő spontán folyamatokról beszélünk. Az abiogenezis esetében kémiai molekulák egymással kölcsönhatásba lépéséről, az evolúció esetében pedig a véletlen szerű mutációk hatására létrejövő változások kihatásáról a túlélés és szaporodás esélyére.

2, Ki mondta hogy egyik pillanatról a másikra lettek???? Évmilliókról van szó, ami alatt bizonyos folyamatok lezajlottak!!!

----

A lényeg:

Sajnos ebben a válaszodban is ugyanazzal a (tisztességtelen) érvelési technikával élsz, amit az előző hozzászólásaidban is meg lehet figyelni. Így nincs sok értelme az eszmecserének.

Olyan állításokat cáfolsz, melyeket te kreálsz (és amik valóban hibásak), de nem azonosak ( csak hasonlók) azzal amit a vitapartner írt, vagy olyan kijelentéseket/kérdéseket adsz mások szájába, melyek nem felelnek meg a valóságnak!

Csak néhány példa az előző hozzászólásaidból:

----

19-ed hozzászólásod:

"

"A 21. században azonban a természettudománnyal szinte* mindent meg tudunk magyarázni. Egyre kevesebb szükség van arra, hogy bizonyos események mögött Istent lássuk, hiszen megvannak a természetes magyarázataink nélküle is."

Mindent meg tudunk magyarázni?"

Írod te megjegyzésként a kérdésedet, a * = "szinte" szó ott létét lazán figyelmen kívül hagyva.

vagy

"Hogy lett a semmiből valami (ugye ősrobbanás előtt nem volt semmi aztán hirtelen minden besűrűsödik egy pontba)? "

Itt a tudomány által kimondottnak állítod be a saját félreértelmezésedet. A tudomány nem ezt mondja az ősrobbanással kapcsolatban.

----

24-es hozzászólásodból:

"

"Valószínűség számítással bizonyítható hogy az élet tervezett, tehát kell lennie egy felsőbb hatalomnak."

Igen? Be tudnád mutatni ezt a bizonyos bizonyítást? Hol, mikor, melyik szaklapban lett publikálva?

" (20as hozzászólás tőlem)

mire a te válaszod:

"Be van bizonyítva. Olvasd el a cikket figyelmesen. Csak egy példa: ..."

Itt csupán azt nem veszed figyelembe, hogy az általad idézett cikk nem tudományos folyóiratban jelent meg, ily módon nem a kérdésre válaszolsz.

----

24-es hozzászólás folyt.:

"

"Sőt lehet, mivel a véletlen ilyen, hogy már akár az ELSŐ alkalommal bekövetkezik!!!"

Ne ez az állítás hülyeség. Ha valaminek nullához közeli a valószínűsége akkor az nem fog elsőre bekövetkezni.

"

Itt megint olyan állítást cáfolsz, ami nem ÚGY hangzott el. Nem azt írtam: elsőre bekövetkezik, hanem azt, hogy "AKÁR ...".

Ami egy lehetséges, de nem feltétlen kimenetelt jelent. Fontosak az egyes szavak, nem kihagyhatók, ha korrekt módon kívánsz reagálni!!!

(A lehetségesség megértése a továbbiakban is meghaladta a felfogóképességedet, de más kérdés. Lásd tőlem független 25-ös válasz.)

----

26-os hozzászólásod:

"

Igen? Akkor miért nem láttunk olyat hogy egy sejt csak úgy összeáll? :) Pedig szerinted akár első próbálkozásra is be kellene következnie. Szerintem még senki nem látott ilyet.

"

Itt megint olyan módon érvelsz, hogy egy fontos részletet átértelmezel. Számon kéred, hogy miért nem történik meg valami elsőre, jóllehet az eredeti állítás nem azt mondta ki, hogy elsőre bekövetkezik, hanem azt, hogy erre van LEHETŐSÉG.

----

27-es hozzászólásod:

"

Vagy akkor miért nem nyer mindenki az ötös lottón? Hiszen szerinted elsőre is bekövetkezhet. Akkor mindenkinek folyamatosan nyernie kellene, hiszen ennyire egyszerű.

"

Ugye, ugye!! Itt is úgy érvelsz, hogy nem arról beszélsz amit a vitapartnered állított!

Az az állítás, hogy valaki elsőre is nyerhet, nem egyenlő azzal hogy mindenki elsőre nyer, ahogyan te torzítod az értelmezését. Azt senki sem állította hogy egy kis valószínűséggel bekövetkező esemény minden esetben bekövetkezik, te viszont erről beszélsz: "Akkor mindenkinek folyamatosan nyernie kellene..."

-----

33-as hozzászólásodból:

"

"Az előbbi 1000:1 valószínűség esetén ugye mint tudjuk azonos eséllyel jöhet be akárhanyadik próbálkozás. Ezért nem is lehet arra használni hogy mennyi idő alatt kellene bekövetkeznie valaminek (ugye ez a hiba amin elbukott a gondolatmeneted)"

Ebből is látszik hogy közöd nincs az egészhez. Minél inkább nullához közelit a valószínűsége annál inkább nem fog bekövetkezni.

"

Nos megint egy érdekes példa: Olyan formán reagálsz, hogy ledegradálod a vitapartnert, a hozzászólását helytelennek kikiáltva, jóllehet a válaszodban egy olyan állítást (nagyjából helytálló) teszel, ami nem cáfolata a partner állításának.

"Minél inkább nullához közelit a valószínűsége annál inkább nem fog bekövetkezni. " állítás nem cáfolata annak, hogy "azonos eséllyel jöhet be akárhányadik próbálkozás".

Bármelyik lottó sorsoláson az 5-ös szám kihúzásának UGYANAKKORA az esélye (mint bármelyik másik számnak is) lévén egy ilyen golyó van és 89 másik, ami nem az adott számot tartalmazza (partner állítása, ami helytálló).

Ha nem 90 hanem 900 golyó közül kellene kihúzni az 5-ös számot, akkor az esély nyilvánvalóan kisebb lenne, hogy egy adott próbálkozáskor sikerül (a te állításod, ami szintén helytálló).

----

tovább a 33-as hozzászólásodból:

"

"Mellesleg ma már esélytelen lenne egy abiogenezis, pont azért mert már megtörtént. Ami azzal jár hogy a szerves molekuláknak sem tér, sem idő nem áll többé rendelkezésre (az ősföldi redukáló körülmények hiányáról nem is beszélve), hiszen szinte azonnal táplálék lesz belőlük."

Hogy mi van? :) Ha egyszer valami megtörtént akkor már nem történhet meg? Ezért mondom hogy a legtöbb ateista érvelése vicc kategória.

"

Ugye itt megint eltorzítod az állítást és az érvelését sem veszed figyelembe, ami segítene a helyes értelmezésben!

NEM azt írta a partner, hogy

"Ha egyszer valami megtörtént akkor már nem történhet meg"

amit te írsz, hanem azt, hogy

"ma már esélytelen lenne egy abiogenezis, pont azért mert már megtörtént.".

A kettő ugye nem ugyanaz!!!!

A te állításod, amit cáfolsz, nyilvánvalóan alapból helytelen, így nem is csoda meg tudod cáfolni, viszont nem ez volt az eredeti állítás.

Az azt mondja ki egyrészt, hogy az élet kialakulása egy olyan környezetben, amit már benépesítettek az élőlények nem történik meg újra, mivel már előzőleg létrejött az élet, és a jelen lévő, a környezethez alkalmazkodott élőlények az újonnan létrejövő életjelenséget mutató kezdetleges reprodukcióra képes lényeket nagy valószínűséggel megennék.

Másrészt pedig a tudomány által vizsgált kérdéskör (abiogenezis) az élet kialakulását bizonyos körülmények között valószínűsíti, bár ez a környezet egyre szélesebb skálát mutat, de elsősorban az ősi Föld viszonyait alapul véve vizsgálta. Természetesen lehet vizsgálni, hogy a jelenleg adott környezeti paraméterek mellett lehetséges e tiszta (élettől mentes) környezetben az aminosavak, peptidek, fehérjék spontán kialakulása, de ez a partnered által leírtakat nem befolyásolja.

Összességében itt is értelem zavaróan eltorzítottad a partner által leírtakat, így a válaszod ismét nem korrekt!

Nem folytatom, szerintem ennyi elég példának.

Azt gondolom, hasznos lenne egy kicsit erről elgondolkodnod, és talán érdemes lenne változtatni a módszeren.

@111: "Minden ezzel magyarázol de ez nem válasz hiszen akkor felmerül a kérdés hogy a természet törvényeit ki alkotta."

Akkor hibás kérdés merül fel ezzel kapcsolatban. Ugyanis, az, hogy "ki alkotta", az eleve feltételez egy személyt (vagy bármit, amire "Ki?" kérdőszóval hivatkozhatunk). A helyes kérdés akkor merülne fel, ha azt kérdeznénk ilyenkor, hogy "A természet törvényei hogyan jöttek létre?". Remélem, érzed a kettő közötti különbséget.

"Ahogy mondtam én nem az evolúciót vagy az abiogenezist vonom kétségbe, hanem azt hogy ezek véletlenen alapulnak és csak úgy egyik pillanatról a másikra lettek a semmiből."

Ezt nagyon helyesen is teszed, hogy kétségbe vonod, mert ilyet, hogy az evolúció és/vagy az abiogenezis a "véletlenen alapul", és "csak úgy egyik pillanatról a másikra lettek", valamint "a semmiből lettek", sem az abiogenezis, sem az evolúció nem állít és nem is állított soha. Ilyet többnyire a vallási vezetők (vagy előszeretettel a híveik) szoktak állítani (megjegyzem, hibásan), hogy aztán nagy mellénnyel mondhassák rá, hogy ez hülyeség. Persze hogy az, de a tudomány nem is állított sosem ilyeneket.

"Kizárható hogy az univerzum és ami benne van csak úgy megjelenjen a semmiből véletlenül."

Így igaz, ez valóban kizárható. De ezze sincs semmi probléma, mert ilyet sem állított sosem a tudomány. Még valami, amit esetleg fel akarnál sorolni, hogy mi zárható ki? Mondjuk, hogy az almafára az almák nem véletlenül kerülnek a semmiből? Vagy hogy a folyókba a víz nem véletlenül kerül a semmiből? Millió és egy ilyen dolgot fel lehetne még sorolni, ami nem véletlenül kerül oda a semmiből ahol van, de mi értelme lenne? Hiszen senki sem állította soha, hogy a víz véletlenül kerülne a semmiből a folyókba. Mint ahogyan a tudomány sem állította sosem, hogy az univerzum véletlenül jött volna létre a semmmiből.

"Minden természeti folyamat, az élőlények felépitése tudatos tervezés vall."

Ez egy állítás, amit alá is kéne valamivel támasztani. Megtalálták volna netán a bicskát, amivel a tudatos tervező kifaragta az élőlényeket? Vagy az útmutatót, alaprajzot, ami alapján egy tudatos tervező összerakta az élőlényeket? Vagy mégis, miből következtetsz arra, hogy az élőlények léte tudatos tervezésre vallana?

" Tehát hiába van matematikailag egy cseppnyi esélye annak hogy véletlenül kifejlessze az élőlény, "

Miért vagy ennyire rákattanva erre a véletlen dologra? Semmi véletlen nem volt benne. Ez egy hosszú folyamat része, amit te kiemelsz a folyamatból, és önmagában akarod vizsgálni a környezete, és annak hatásai nélkül. Így persze hogy tévútra megy az eszmefuttatásod.

"A fizika kémia oktatás nem ad választ a miértekre csak leírja az adott reakciót, folyamatot. "

De, pontosan ezek a tudományok visznek közelebb a világ megismeréséhez, nem pedig az, hogy mindenre ráfogjuk, hogy "azért ilyen, mert egy képzeletbeli tervező így tervezte." Ezzel ugyanis még soha egy tapodtat sem jutott előrébb az emberiség a környezete megismerésében.

"Az nem válasz hogy szabályok léteznek csak mert és kész."

Értem. És erre a te válaszod az, hogy egy tervező hozta létre a szabályokat. Miért is? Ja, hogy csak mert, és kész. Remek válasz, valóban teljesen feloldja a problémát...

"Egyelőre arról beszélünk hogy mindaz ami körülöttünk van véletlen vagy tudatos tervezés eredménye."

Na várj. Egyszer már leszögezted, hogy a véletlen nem lehet. Akkor most mégis arról beszélünk? Miért is?

"Azt írtad hogy már az ősi időkben is volt villám, mintha mindig is adott lett volna. Erre reagáltam és leírtam hogy nem volt mindig villám. Csak a légkör kialakulása után lehetett villámlás. Ez is egy törvényszerű fizikai jelenség, nem véletlenül alakult így."

No várj várj várj. Az előbb még arról volt szó, hogy a véletlen is lehet, most meg már megint kizárod a véletlen lehetőségét. Légy oly szíves és döntsd már el, hogy akkor hányadán is állsz a véletlennel, mert hogy egyszer számításba vesszük a véletlen lehetőségét, másszor meg nem, és mindezt mindenféle rendszer nélkül, az úgy nem működik. Most akkor döntsük már el, hogy számít-e a véletlen vagy sem, és akkor maradjunk is annál a szemszögnél, ne húzgáljuk már be mindig mint valami joker-lapot.

"de amiben te hiszel, miszerint ezek a jelenségek, élőlények, elemek stb csak úgy varázsütésre véletlenül megjelentek "

Beszélgetőpartnered már sok hozzászólásában bizonyította, hogy ő nem úgy gondolja, hogy az élőlények varázsütésre jelentek volna meg. Ez sokkal inkább a te nézőpontodra jellemző, hiszen te kardoskodsz itt mindenáron egy tudatos tervező mellett, aki csak úgy csettintésre (vagy mégis, milyen más módon, folyamatokkkal?) hozta létre az élőlényeket meg az univerzumot. Szóval ne állíts olyat, amiről messziről lerí, hogy hazugság, mert a beszélgetőpartneredtől igencsak távol áll az az elképzelés, hogy "az élőlények a semmiből jöttek létre véletlenül". Tudod, nem fair ilyet tenni egy vitában. (Mellesleg, ezt igazából még csak tőled olvastam a párbeszédetek folyamán, te szajkózod ezt itt folyamatosan, rajtad kívül ilyet senki sem állított (sem a tudomány, sem a vitapartnered).

Kedves Anahystor, nem fogom előröl kezdeni az egészet. Részletesen kifejtettem, nincs értelme ismételgetnem.

"Bár azt sem írta senki, hogy a semmiből véletlenül jelent meg."

Dehogynem. Ősrobbanás elmélete hogy kezdődik? Nem volt semmi, aztán valahogy lett egy nagyon sűrű kis pont amiben az anyag és energia összegyűlt majd elkezdett tágulni. Az evolúció pedig szerintetek véletlen mutációk sorozata.

"Ez viszont nem egészen így látszik a körülöttünk levő világban számomra!"

Miért te mit látsz? Mert én szabályokat látok a természetben is és élőlényeket amelyek adatokból állnak.

"hogy az emberi szemhez miért nem a legjobb megoldást használta az a tervező? Tudatosan gyengébb minőséget használt?"

Ez a kérdés totál értelmetlen. Ennyi erővel bármelyik emberi szervre rákérdezhetnél hogy miért ilyen és miért nem olyan. Amúgy a szem konkrétan pont a legjobb érzékszervünk.

"A CSÚCS márkájú kocsihoz miért egy rosszabb ablaktörlőt tervezett a mérnök, amikor egy alacsonyabb kategóriás autóba már beépített egy jobb megoldást?"

Gyanítom hogy jobb látáshoz nagyobb látóközpont kellene az agyadban, ami más területektől venne el kapacitást. Egy sólyom például hiába lát százszor jobban nálad, nem tud úgy gondolkodni, problémát megoldani stb ahogy te, így szerintem jobban jártál és nincs miért reklamálnod.

"miért egy katasztrófákkal sújtott világot tervezett, aminek ráadásul még az élettartama korlátozott? "

Erre a kérdése az egyes vallások eltérő válaszokat adnak, de legtöbbjükben közös hogy lesz egy élet ezt követően is, amit túlvilági életnek neveznek. A legújabb kutatások szerint az ősrobbanás egy szabályszerűen ismétlődő folyamat. Lehetséges hogy a következő ősrobbanás után lesz az amit a vallások túlvilági életnek neveznek, csak más szabályokkal. Például az élettartam nem lesz korlátozott, és akár végtelen is lehet, hiszen elvileg nem kéne hogy akadálya legyen. A sejtek megújulnak amíg az élet feltételei adottak csak ebben a világban az élőlényekbe van kódolva az öregedés.

"Milyen szándék vezérelhet egy tervezőt abban, hogy selejtet tervezzen szándékosan?"

Miért lenne selejt? Ha én tervezek egy gépet mondjuk kb 10 éves élettartamra az miért selejt?

"Pontosan véletlen szerűen létrejövő spontán folyamatokról beszélünk. Az abiogenezis esetében kémiai molekulák egymással kölcsönhatásba lépéséről, az evolúció esetében pedig a véletlen szerű mutációk hatására létrejövő változások kihatásáról a túlélés és szaporodás esélyére."

A véletlen amit kétségbe vonok. Megbeszéltük hogy a nullához közeli annak a valószínűsége hogy ezek véletlenül bekövetkezzenek. Matematikailag van rá egy cseppnyi esély, de mivel élőlényekről beszélnünk, nincs több millió éved arra hogy kihúzd a fehér golyót a sok milliárd fektéből. Aztán, mi késztette a molekulákat hogy kölcsönhatásba kerüljenek, és miért úgy lépnek kölcsönhatásba. Egyáltalán hogy jöttek létre a molekulák és ha már itt tartunk általában a természet törvényei.

"Az az állítás, hogy valaki elsőre is nyerhet, nem egyenlő azzal hogy mindenki elsőre nyer, ahogyan te torzítod az értelmezését."

Az evolúció elmélete szerint véletlenül nagyon sokan nyernek folyamatosan hiszen rendkívül változatos az élőlények világa ami rövid idő alatt alakult ki. Tehát te azt állítod hogy minden nap véletlenül milliók nyernek a lottón folyamatosan.

"NEM azt írta a partner, hogy

"Ha egyszer valami megtörtént akkor már nem történhet meg"

amit te írsz, hanem azt, hogy

"ma már esélytelen lenne egy abiogenezis, pont azért mert már megtörtént.".

Pont te hoztál egy cikket amiben arról volt szó hogy szimulálták az akkor földi környezetet és létrehoztak aminosavakat. Nyilván ez még nagyon távol áll az abiogenezistől de akkor döntsétek el hogy meg lehet ismételni vagy sem mert így egymásnak mondtok ellent.

"Azt gondolom, hasznos lenne egy kicsit erről elgondolkodnod, és talán érdemes lenne változtatni a módszeren."

Neked viszont most már nem ártana bizonyítanod is valamit mert egyelőre azt nem történt meg.

Kedves 81%-os

"Akkor hibás kérdés merül fel ezzel kapcsolatban. Ugyanis, az, hogy "ki alkotta", az eleve feltételez egy személyt (vagy bármit, amire "Ki?" kérdőszóval hivatkozhatunk)."

A kérdés nem hibás ugyanis például gépek gyártják a termékeket, de a gépeknek is van egy tervezője. Igy a "ki?" kérdőszó teljesen helyes. Ha törvényről beszélünk akkor törvényhozó is kell hogy legyen.

"Ezt nagyon helyesen is teszed, hogy kétségbe vonod, mert ilyet, hogy az evolúció és/vagy az abiogenezis a "véletlenen alapul", és "csak úgy egyik pillanatról a másikra lettek", valamint "a semmiből lettek", sem az abiogenezis, sem az evolúció nem állít és nem is állított soha."

Ateisták szerint az evolúció nem véletlen mutációk sorozata? Én így tudtam és ahogy látom a másik ateista is ezt írta, idézek tőle:

"az evolúció esetében pedig a véletlen szerű mutációk hatására létrejövő változások kihatásáról a túlélés és szaporodás esélyére."

Ha viszont szerinted sem véletlenül alapul akkor min? Abiogenezis esetében pedig a másik válaszoló úgy vette hogy kapásból vannak molekulák amik kölcsönhatásba lépnek egymással. Utána persze hozzátette hogy évmilliók alatt alakultak ki, de miért is alakultak ki? Mi késztette őket kölcsönhatásra és miért úgy ahogy? Röviden azt mondja a természet törvényei, de akkor ki alkotta meg ezeket a törvényeket? Ha törvényről beszélünk akkor törvényhozó is kell hogy legyen ahogy már fentebb írtam.

"Mint ahogyan a tudomány sem állította sosem, hogy az univerzum véletlenül jött volna létre a semmmiből."

Ha nem véletlenül és nem egy tervező által akkor hogy?

"Ez egy állítás, amit alá is kéne valamivel támasztani. Megtalálták volna netán a bicskát, amivel a tudatos tervező kifaragta az élőlényeket? Vagy az útmutatót, alaprajzot, ami alapján egy tudatos tervező összerakta az élőlényeket? Vagy mégis, miből következtetsz arra, hogy az élőlények léte tudatos tervezésre vallana?"

Neked látnod kell a tervrajzot hogy tudd van egy tervező? Mondjuk ha látsz egy gépet tervrajz nélkül nem jössz rá hogy az tervezés eredménye? Matematikailag nulla a valószínűsége hogy az élet véletlenül jött létre (pontosabban nullához közeli szám, de úgy ha élőlényekről van szó akkor nulla)

"Miért vagy ennyire rákattanva erre a véletlen dologra? Semmi véletlen nem volt benne. Ez egy hosszú folyamat része, amit te kiemelsz a folyamatból, és önmagában akarod vizsgálni a környezete, és annak hatásai nélkül. Így persze hogy tévútra megy az eszmefuttatásod."

Tehát azt mondod nem véletlen hanem tervezett?

"De, pontosan ezek a tudományok visznek közelebb a világ megismeréséhez, nem pedig az, hogy mindenre ráfogjuk, hogy "azért ilyen, mert egy képzeletbeli tervező így tervezte." Ezzel ugyanis még soha egy tapodtat sem jutott előrébb az emberiség a környezete megismerésében."

Mondtam én hogy nem kell foglalkozni a tudományokkal? A keresztény egyház valóban sokáig tiltotta ezt, ezért a tudománnyal foglalkozók irtóztak a vallástól mert azt gondolták az egyenlő a keresztény nézetekkel. Ez nem igaz. Tudom a keresztények azt mondják a vallás hit kérdése de ez nm igaz. Például az iszlám vallás előírja a tudás keresését, a tudományokkal való foglalkozást. Tehát ha kételkedsz Isten létezésében, tanulmányozd a körülöttünk lévő világot.

"Értem. És erre a te válaszod az, hogy egy tervező hozta létre a szabályokat. Miért is? Ja, hogy csak mert, és kész. Remek válasz, valóban teljesen feloldja a problémát..."

Nem egészen. A szabály egy rögzített alapelv. Ha elvégzel egy kísérletet és akárhányszor megismétled ugyanazokkal a feltételekkel ugyanazt az eredményt kapod. Nincs az hogy véletlenül egyik nap más eredményt kapsz. Tehát nincs köze a véletlenhez és szükségszerűen kell hogy legyen aki megalkotta a szabályokat.

"Na várj. Egyszer már leszögezted, hogy a véletlen nem lehet. Akkor most mégis arról beszélünk? Miért is?"

Nem azt mondtam hogy szerintem lehet véletlenül. Azt tisztáztam hogy mi a témánk.

"No várj várj várj. Az előbb még arról volt szó, hogy a véletlen is lehet, most meg már megint kizárod a véletlen lehetőségét "

Továbbra is azt mondom hogy az univerzum tervezett.

"Ez sokkal inkább a te nézőpontodra jellemző, hiszen te kardoskodsz itt mindenáron egy tudatos tervező mellett, aki csak úgy csettintésre (vagy mégis, milyen más módon, folyamatokkkal?) hozta létre az élőlényeket meg az univerzumot."

Tudatos tervezés nem azt jelenti hogy egyik pillanatról a másikra történt minden. Ezt csak egyes keresztény csoportok állítják. Én úgy tudom hogy a legtöbb vallás a világ teremtését folyamatokkal írja le, mint az iszlám vallás, tehát nem csettintésre történt.

"Szóval ne állíts olyat, amiről messziről lerí, hogy hazugság, mert a beszélgetőpartneredtől igencsak távol áll az az elképzelés, hogy "az élőlények a semmiből jöttek létre véletlenül"

A beszélgetőpartnerem írta le konkrétan hogy szerinte az evolúció a véletlenen alapul, a semmiből jöttek részt pedig kifejtetem hogy miért következik abból amit írt.

Csak hogy tiszta legyen kifejteném én hogy látom és mi a gondom az evolúcióelmélettel. Egyrészt matematikailag annak hogy ez véletlen legyen, nulla a valószínűsége ahogy fentebb részleteztem. Aztán ugye lényegében arról van szó hogy az élőlények változnak, alakalmazkodnak azáltal hogy a DNS-ben véletlenszerű mutációk történnek. Ezzel is az a gond hogy csekély az esélye hogy pont olyan mutáció történik ami az adott élőlény előnyére válik, vagy ha igen, nem biztos hogy tovább tudja örökíteni. Vegyük a klasszikus példát. A halak tüdőt növesztenek. Hány véletlen mutációnak kell végbemennie hogy kialakuljon egy működő tüdő? Úgy hogy közben az egyed tovább tudja örökíteni, és az utódoknál is folytatódjon a hasznos mutációk sorozata ebben az irányban. Mennyi az esélye hogy véletlenül az utódokban is végbemegy, sok generáción át,közben pedig életben kell maradniuk nehogy megszakadjon. Szóval ez így ment nagyon sokáig véletlenül míg végül kialakult a tüdő. Ennek a valószínűsége nagyon csekély, a nullához közeli. Mennyi is az egykor és jelenleg a földön élő fajok száma? Milliárdos nagyságrend. És azt mondjátok ilyen változások sokasága ment végbe minden egyes fajnál véletlenül rövid idő alatt. Mindössze 400 millió év alatt jutottunk el a moszatoktól az emberig. Ez olyan mintha minden nap ötösöd lenne a lottón. Képtelenség hogy véletlen legyen. Én úgy gondolom hogy ez bele van kódolva az élőlények DNS-ébe, ezért jött létre sok millád faj rövid időn belül.A DNS rengeteg adatot tartalmaz. Hogy került oda? Véletlenül? Ma a számítógépek kettes számrendszerben dolgoznak. Ezek a számjegyek a 0 és az 1. Ez a két jel ismétlődik különböző kombinációkba. Ez ugye egyértelműen tervezettségre vall. Ugyanez megfigyelhető az élőlények DNS-ében is csak több a jel így bonyolultabb. Remélem így már érted hogy mi az amit el tudok fogadni az evolúció elméletéből is mi az amit nem.

"Kedves Anahystor, nem fogom előröl kezdeni az egészet. Részletesen kifejtettem, nincs értelme ismételgetnem."

Érdekes, se semmi ilyet nem kértem!

"

"Bár azt sem írta senki, hogy a semmiből véletlenül jelent meg."

Dehogynem. Ősrobbanás elmélete hogy kezdődik? "

Hát nem úgy, hogy a semmiből véletlenül jelent meg! De ezt Te magad is elismered egy pár mondattal később!!!

"A legújabb kutatások szerint az ősrobbanás egy szabályszerűen ismétlődő folyamat. " (idézve tőled)

"

"hogy az emberi szemhez miért nem a legjobb megoldást használta az a tervező? Tudatosan gyengébb minőséget használt?"

Ez a kérdés totál értelmetlen. "

Elhamarkodott vélemény!

Úgy tűnik te nem tudod, hogy a polip szeme bizonyos tekintetben fejlettebb (everz szem), mint az emberi szem (inverz szem). A polipoknak nincs vakfoltja.

-----

"Lehetséges hogy a következő ősrobbanás után lesz az amit a vallások túlvilági életnek neveznek, csak más szabályokkal. "

Érdekes nézet, de vajon a Korán ezt írja? Hol és hogyan mentődik át a hívők lelke ebbe a "túlvilágba"???

-----

"

"Az az állítás, hogy valaki elsőre is nyerhet, nem egyenlő azzal hogy mindenki elsőre nyer, ahogyan te torzítod az értelmezését." (*)

idézed tőlem, majd írod rá megjegyzésként:

Az evolúció elmélete szerint véletlenül nagyon sokan nyernek folyamatosan hiszen rendkívül változatos az élőlények világa ami rövid idő alatt alakult ki. Tehát te azt állítod hogy minden nap véletlenül milliók nyernek a lottón folyamatosan.

"

Szalmabáb érvelés. A te megjegyzésed nem az általam írtra reflektál, hanem valami egészen másra tereled a szót! Megint csak tisztességtelen módon jársz el.

Ha tudod, AZT cáfold amit állítok!!! (*)

Evolúció = reprodukció + mutáció + szelekció. Három egyszerű folyamat. Nincs nyertes, csak nagyobb eséllyel túlélő, aki tovább tudja örökíteni jó esetben a túlélés szempontjából kedvező változást.

Szerinted több száz millió év rövid idő??? Ne légy nevetséges!!

-----

"

"NEM azt írta a partner, hogy

"Ha egyszer valami megtörtént akkor már nem történhet meg"

amit te írsz, hanem azt, hogy

"ma már esélytelen lenne egy abiogenezis, pont azért mert már megtörtént.".

"

idézed tőlem és ehhez ezt fűzöd hozzá:

"Pont te hoztál egy cikket amiben arról volt szó hogy szimulálták az akkor földi környezetet és létrehoztak aminosavakat. Nyilván ez még nagyon távol áll az abiogenezistől de akkor döntsétek el hogy meg lehet ismételni vagy sem mert így egymásnak mondtok ellent."

Látod, már

megint szemérmetlenül meghamisítod az általam leírtakat, mivel KIRAGADSZ egy részt egy olyan szövegkörnyezetből, ami szervesen hozzátartozik, és így más jelentés tartalmat kap.

Az is oda volt írva a folytatásba:

"

A kettő ugye nem ugyanaz!!!!

A te állításod, amit cáfolsz, nyilvánvalóan alapból helytelen, így nem is csoda meg tudod cáfolni, viszont nem ez volt az eredeti állítás.

"

A bizonyítást (mely szintén ott volt) meg ugye lazán lefelejted, és nem azt cáfolod, hanem a kiragadott részletet.

Nem érzed, hogy így vitatkozni mennyire becstelen dolog?

Neked tisztességes módon EZT kellene cáfolnod:

"Az azt mondja ki egyrészt, hogy az élet kialakulása egy olyan környezetben, amit már benépesítettek az élőlények nem történik meg újra, mivel már előzőleg létrejött az élet, és a jelen lévő, a környezethez alkalmazkodott élőlények az újonnan létrejövő életjelenséget mutató kezdetleges reprodukcióra képes lényeket nagy valószínűséggel megennék."

Továbbá, a kérdésedre visszatérve szerinted milyen módon hatna a Földön kialakult élővilág negatívan egy steril környezetben elvégzett laboratóriumi kísérletre? Ha azok az élőlények melyek a nyitott rendszerben elpusztítanák az abiogenezissel létrejött új életet csírájában ki vannak zárva a laboratóriumi kísérletből, akkor miért ne lehetne megismételni az abiogenezist vagy annak egyes lépéseit?

-----

Jó lenne, ha esetleg szót tudnál ejteni arról is, hogy miképpen vélekedsz a 112-es hozzászólásomban a hozzászólásaidban alkalmazott nem t felsoroltakról?

Nem gondolod, hogy esetleg illene rá reagálnod (már csak a magad védelmében)? Vagy szó nélkül elfogadod az ott leírtakat, ezzel elismerve, hogy helytállóak a megállapításaim?

Esetleg az első mondatod

"Kedves Anahystor, nem fogom előröl kezdeni az egészet. Részletesen kifejtettem, nincs értelme ismételgetnem."

szántad magyarázatnak?

Ebben az esetben csak annyi: Nem, nem kell újra kezdened és elismételned, mivel a hibás érvelések ismétlése továbbra sem lenne helyénvaló! Esetleg megpróbálhatnál valami mást kitalálni, olyat ami elvárható egy normál eszmecsere során!

"A kérdés nem hibás ugyanis például gépek gyártják a termékeket, de a gépeknek is van egy tervezője."

És a gépeknek mi köze az élőlényekhez? Láttál te már élőlényről tervrajzot, műszaki rajzot? Láttál te már gépeket egymással párosodni, utódot szülni? láttál te már mutálódó gépet? Ha nem, akkor miért hasonlítod a gépek létrehozását az élőlények evolúciójához? Semmi közük egymáshoz.

"Ateisták szerint az evolúció nem véletlen mutációk sorozata?"

Nem. Az ateisták szerint Isten (vagy bármiféle olyan dolog, amit istennek lehet nevezni), nem létezik. Ezt jelenti az ateizmus, és nem többet.

A tudomány az, amelyik az evolúció kérdésével foglalkozik, nem az ateizmus. De még a tudomány sem mondott soha olyat, hogy az evolúció pusztán "véletlen mutációk sorozata" lenne. Miért bocsátkozol vitába olyan dolgokkal kapcsolatban, amikről azt sem tudod, hogy mit takarnak, hogyan működnek?

"Én így tudtam, ..."

Akkor rosszul tudtad. :)

"... és ahogy látom a másik ateista is ezt írta, idézek tőle:

>"az evolúció esetében pedig a véletlen szerű mutációk hatására létrejövő változások kihatásáról a túlélés és szaporodás esélyére."

Tehát akkor szerinted ennek az általad idézett mondatnak az értelme azonos azzal, hogy "az evolúció véletlen mutációk sorozata"? Akkor megint csak megkérdezem, hogy miért bocsátkozol vitába olyan dolgokkal kapcsolatban, amelyekről fogalmad sincs, hogy mit jelentenek?

"Ha viszont szerinted sem véletlenül alapul akkor min?"

Ahol

- az egyedek szaporodnak,

- szaporodásuk során nem pontosan másolják önmagukat, és

- a környezet hatásai szelektálnak a születő új egyedek között azok képességei, adottságai alapján,

ott evolúcióról beszélhetünk és beszélünk.

Ilyen egyszerű, nem kell ezt össze-vissza kavarni mindenféle véletlenekkel. Van bennne véletlen (mint minden dologban, folyamatban), de nem ez a meghatározó, messze nem olyan súllyal, mint ahogy te azt láttatni akarod.

"Abiogenezis esetében pedig a másik válaszoló úgy vette hogy kapásból vannak molekulák amik kölcsönhatásba lépnek egymással. Utána persze hozzátette hogy évmilliók alatt alakultak ki, de miért is alakultak ki?"

Mik alakultak ki évmilliók alatt? Persze hogy vannak molekulák, igazából a természetben lényegesen több molekula van, mint "kopasz" atom (a fémeket kivéve igazából nem is nagyon fordulnak elő atomok a természetben önmagukban, az élővilágban meg pláne nem), szóval ezen nem tudom, miért csodálkozol. Bármerre nézel, ami nem tiszta fémből van, az szinte mind molekulákból áll, és nem puszta atomokból. Hogy miért alakulnak ki a molekulák? Mert az atomok önmagukban többnyire eléggé reaktívak, és előszeretettel alkotnak molekulákat, ezért vannak a természetben főleg molekulák, és nem atomok.

"Röviden azt mondja a természet törvényei, de akkor ki alkotta meg ezeket a törvényeket?"

Megint hibás kérdés. Helyesen: hogyan jöttek létre ezek a törvények?

"Ha törvényről beszélünk akkor törvényhozó is kell hogy legyen ahogy már fentebb írtam."

Nem igaz, hogy ahol törvény van, ott törvényhozó is van. Dobj egy lakatlan szigetre néhány embert, és nézd meg, hogy hogyan dolgoznak össze, hogyan segítik egymást, hogyan próbálnak együtt túlélni - mindezt bármiféle törvényhozó vagy egyeztetett törvény hiányában.

"Ha nem véletlenül és nem egy tervező által akkor hogy?"

Na igen, ezzel a kérdéskörrel foglalkozik az Ősrobbanás elmélete, szépen megadja a kérdésedre a választ. De láthatóan fogalmad sincs hogy miről szól. De akkor mmegint csak megkérdezem, minek bocsátkozol vitába olyan témában, amihez nem is konyítasz?

"Neked látnod kell a tervrajzot hogy tudd van egy tervező? Mondjuk ha látsz egy gépet tervrajz nélkül nem jössz rá hogy az tervezés eredménye?"

Miért mindig élettelen gépekhez hasonlítod az élőlényeket? Neked ennyit jelentenek az élőlények, azonosak a gépekkel? Szerintem azért elég sok és nagy és egyben meghatározó különbség van egy gép és egy élőlény között, kár hogy ez neked még nem tűnt fel.

"Matematikailag nulla a valószínűsége hogy az élet véletlenül jött létre (pontosabban nullához közeli szám, de úgy ha élőlényekről van szó akkor nulla)"

Már megint ez a véletlenezés... Te nagyon rá vagy kattanva erre a véletlen szócskára, szerintem össze kéne házasodnotok :)

Tehát ha matematikailag valaminek nullához közeli az esélye, akkor az szerinted az élővilágban deklaráltan pontosan nulla valószínűséget jelent. Miért lesz más a matematika, ha élőlényekre vonatkoztatjuk? Szerinted akkor kétféle matematika létezik, az egyik a matematika, a másik pedig az élővilág matematikája, vagy hogyan gondolod ezt pontosabban?

"Tehát azt mondod nem véletlen hanem tervezett?"

Miért, szerinted csak ez a két variáció létezik? Én ennél azért lényegesen színesebbnek látom a világot ;-)

"Például az iszlám vallás előírja a tudás keresését, a tudományokkal való foglalkozást."

Te muszlim vagy, igaz? Mintha ezt írtad volna korábban. Ha igen, és még tisztában is vagy vele, hogy az iszlám előírja, hogy a tudományokkal kell foglalkozni, akkor te miért nem a tudományokkal foglalkozol, miért ezt az áltudományos maszlagot nyomatod itt már oldalak óta?

"Én úgy tudom hogy a legtöbb vallás a világ teremtését folyamatokkal írja le, mint az iszlám vallás, tehát nem csettintésre történt."

Oké. Akkor le tudnád nekem írni kérlek, hogy milyen folyamatok útján hozta létre ez a bizonyos tervező az élővilágot? Sőt, nem is kell az egész élővilág, elég lesz csak mondjuk a strucc, vagy akár a jóval egyszerűbb felépítésű csillagos májmoha is példának. Nem is kell nagyon bonyolultan, elsőre jó lesz csak dióhéjban is.

Szerintem jó a gépi hasonlat. Az emberi test egy biorobot. Az élő és halott test közti különbség (életenergia)nincs meg, ha meg lesz, akár Frankeinsein-né is válhatunk.

Azt, hogy mit tekintünk élőnek, deffiniálni kéne, pl: a mi bolygónk is eléggé élőnek tűnik, ahogy egy galaxist is tekinthetünk annak. Ott is megvannak az életciklusok, mozog is, fejlődik, anyagcsere, de még osztódhat is.

"Szerintem jó a gépi hasonlat."

Elhiszem hogy tetszik, és valóban, sok szempontból meg is állja a helyét ez a hasonlat, ezt nem vitatom. De itt és most az evolúció szempontjából vizsgáljuk a kérdést, és ebből a szempontból nem jó hasonlat.

Ugye az evolúció három alappillére:

- az egyedek szaporodnak egymással (reprodukció),

- a frigyekből származó új egyedek kisebb-nagyobb mértékben különböznek a szülőktől (mutációk),

- A környezethez való alkalmazkodás esélye az egyedekben meglévő különbségek miatt nem azonos az egyes egyedek esetében (szelekció).

Namost, egy gép nem szaporodik egy másik géppel (vagyis nincs reprodukció), így nincsenek a frigyekből származó új gépegyedek sem (vagyis mutációk sem történnek), és bár a környezet szelektálhat köztük, de ennek semmi hatása sincs a többi gépre, hiszen ugyanarról a gyártósorról, ugyanolyan formában és tulajdonságokkal gördülnek le az új egyedek, nem jönnek létre eltérések bennük. Így tehát evolúció szempontjából a gépes hasonlat egyszerűen fals, nem ide való, hiszen egyetlen fentebbi kritériumnak sem felel meg.

Evolúcióról csak abban az esetben beszélhetünk, ha a fenti három kritérium együttesen teljesül, így ha már evolúcióról beszélünk, akkor olyan példát kéne keresni, amelyre ugyancsak igaz ez a három kritérium.