Miért nem tudja megmondani a tudomány 100%-os bizonyossággal, hogy az anyagi objektumok hol vannak és ha mozognak, hová fognak kerülni?

@80: üdv újra :) Köszönöm, hogy megosztottad a gondolataidat. Azonban, attól tartok, a tárgyalt kérdés tekintetében nem jutottam előre a hozzászólásod segítségével.

Először is az A és B lehetőségekről, azaz erről:

"Akik hozzám hasonlóan nem ezt teszik, és ezért ennyire elmélyült személyes tapasztalataik nem is lehetnek, azoknak mindössze két lehetőségük marad:

A) Vagy kapásból lesöpri ezeket a nézeteket és ezeket az embereket a porondról, mondván, hogy ilyen márpedig nincs. Különben is, amit én nem tudok, az nincs is. :)

B) Vagy pedig elfogadja az ember, hogy lehetnek nála bölcsebb és tapasztaltabb emberek, akik bizony nem a levegőbe beszélnek."

Ez meglepett. Ennél te jóval átgondoltabban szoktál írni. Nem is tudom van-e értelme reflektálnom rá, vagy elég csak arra bíztatnom téged, hogy ezt gondold át még egyszer. Egy tökéletes példa a hamis dilemmára. Az emberek többsége elfogadja, hogy vannak nála bölcsebbek, akik nem a levegőbe beszélnek - én is. És nem is kell lesöpörni az asztalról az egészet, márpedig ilyen nincs felkiáltással. Alighanem Dunát lehetne rekedzteni olyan emberekkel, akik ilyen érvelés láttán nem söprik ugyan le az egészet a fenébe (főleg nem "amit én nem tudok, az nincs is" felkiáltással), hanem simán egyszerűen továbbra sem látják bizonyítottnak (vagy akár csak valószínűsíthetőnek) az Istenismeret valódiságát. Ennyi, nem több.

Különleges állítások különleges bizonyítékokat igényelnek. Az, hogy márpedig meg lehet különböztetni a képzelgést a valódi Isten valódi megismerésétől, az egy puszta kijelentés, nem bizonyíték, pláne nem különleges. Ha ehhez hozzárakjuk, hogy kemény út vezet odáig, az nem sokat segít a dolgon.

A kérdező kijelentése tehát ismételten: meg lehet különböztetni a képzelgést a valódi Isten valódi megismerésétől. A kérdésem továbbra is az, hogy hogyan. Mi is ennek a módszertana? Ha valaki évtizedekig ilyen-olyan állapotban ezt-azt csinál, milyen módon fogja tudni eldönteni, hogy a benyomásai az elméjének puszta termékei, vagy a valóságé?

Egyébként ha évezredek óta van módszer elkülöníteni a valódi Isten-ismeretet a képzelgéstől, miért van istenről millióféle különböző képe azon embereknek, akik a leghatározottabban állítják, hogy az ő Isten-ismeretük valódi? Hogyan lehet eldönteni, melyiküknek van igaza?

Ennek a kérdésnek a megválaszolásában sajnos nem volt a segítségemre a racionalitásról írt eszmefuttatásod sem.

"aki eleve kétkedéssel áll hozzá, az ezt soha nem is fogja megtapasztalni. Hiszen nem fog tudni értékelhető lépéseket tenni ebbe az irányba"

Hogy te mekkorát tévedsz... a tudományban KÖTELEZŐ mindent kétkedéssel fogadni. ENNEK ELLENÉRE remek és értékelhető lépések vannak.

Legjobb példa a részecskék kettős természete: RENDKÍVÜL ERŐS kétkedés volt, amikor először rájöttek erre. NAGYON KEMÉNY bizonyítékokat kellett bemutatni, hogy egyáltalán foglalkozzanak a témával a tudósok.

Mit ad isten: a bizonyítékok működtek. A kétkedés ellenére... és úgy, hogy kezdetben SENKI nem hitte el.

Ma már épeszű ember nem kételkedik benne.

Tudod, így működik a tudomány.

Tehát, ha hozni akarsz valamit, akkor NEM kérünk 1500 oldalas könyvet. CSAK a következőket kérjük:

- bizonyítékot,

- bizonyítékot,

- bizonyítékot.

Érthető?

"A vallási megismerés rendszerében pl. nem feltétlenül az lesz a hamisság szűrője, hogy nem ismételhető meg laboratóriumi körülmények között a kísérlet azonos eredménnyel vagy hiba csúszott a levezető képlet számításába, hanem inkább az, hogy a teológus mennyire elmélyülten imádkozott, mennyire igazolja az életvitele, tettei azt, hogy a lelke kigyógyult-e a bűnből olyan szinten, hogy tisztán tudja érzékelni a lelki tartalmakat. :)"

Csak egy szót helyesbítenék: MEGISMERÉS.

Na, erről itt szó nincs. Ez, amit leírtál, fantázia, nem megismerés.

A többi, amit írtál, nagyon vicces :-)

Különösen ez: "a teológus mennyire elmélyülten imádkozott, mennyire igazolja az életvitele"

Kár, hogy te ezt nem látod :-(

"aki lelki beteg, pszichopata, az mindig igen élénk fantáziával rendelkezik"

Vagy nem.

1 ilyen élénk fantáziájú betegre 10 olyan jut, aki félig vagy teljesen eltompult.

Szóval ez sem stimmel.

" Ehelyett egy olyan módszere van (ami leginkább a keleti ortodoxiában ismert), amellyel bárki végigmehet egy olyan fejlődési úton, amelynek végén meglátja Istent!"

Ismételgesd, míg el nem hiszed,hogy igaz és zárd ki azokat a dolgokat,amik ellent mondanak neki?

Erre gondoltál?

"mintha azt kérdeznénk, hogyan lehet megkülönböztetni, hogy egy adott írás valódi meghatározó szaktekintélynek számít-e az adott tudományterületen vagy nem?"

Egy írás nem tud szaktekintélynek számítani. Egy ember lehet szaktekintély, nem egy írás.

Fura amúgy ez a felütés. Azt mondod, nem lehet 100%-osan megállapítani, hogy egy írás "szaktekintélynek számít-e" (:D) és ezt párhuzamba vonod azzal, hogy meg lehet-e különböztetni a valódi Isten-ismeretet a képzelődéstől. Magyarán most meg azt mondod, hogy nem is lehet 100%-ig. Az előző hozzászólásodban még azt mondtad, lehet. Akkor most mi van? Lehet, vagy sem? Ha lehet, hogyan?

Amúgy kapaszkodj meg, bár azt, hogy egy írás szaktekintély-e (ezen kész vagyok, sorry :D), azt ugyan nem lehet megállapítani, de azt igen, hogy a benne foglaltak igazak-e, vagy sem. Nekünk pedig pont erre van szükségünk. Mondjuk valaki azt írja, hogy hoppá, tőlünk egy, a vöröseltolódása alapján 8 milliárd fényévre lévő galaxisban felfénylett Ia típusú szupernova lefutásában mutatkozó idődilattáció alapján valójában 12 milliárd fényévre kell, hogy legyen, és ez ilyen-meg ilyen elmélettel konzisztens, akkor megnézik még 200-an ugyanazokat az adatokat, számolgatnak, és kiderül, hogy igaz-e, vagy tévedés. Néhány esetben sok plusz adat kell, esetleg annyi, és olyan, ami még nem érhető el, ezért egy tudományos cikk igazságtartalmának kiderítése évtizedekig, vagy akár egy évszázadig tarthat - de frankón, tutira ki lehet deríteni. Ennyi. Ez nem szimpla konszenzus kérdése, ez kis (vagy nagy) tanulás után bárki által ellenőrizhető ténykérdés. Hasonló, mint az, hogy egy téglalapnak négy oldala van. Ha valaki tanul eleget ahhoz, hogy tudjon négyig számolni, és tudja, mi az az oldal, akkor, ha mutatnak neki egy téglalapot, megszámolja, jé, tényleg négy. A többi tudományos tény ugyanilyen, csak többet kell hozzá tanulni. De pont ugyanakkora marhaság (már sorry) azt mondani, hogy az igazság konszenzus eredménye, mintha azt mondanánk, hogy a téglalapnak azért fogadjuk el, hogy négy oldala van, mert ez a konszenzus.

"a teológus mennyire elmélyülten imádkozott, mennyire igazolja az életvitele, tettei azt, hogy a lelke kigyógyult-e a bűnből olyan szinten, hogy tisztán tudja érzékelni a lelki tartalmakat. :)"

Na, szuper. Kaptunk egy módszertant, ez haladás. (Komolyan, nem irónia.) A kérdés az, hogy hogyan lehet igazolni, hogy ez a módszer a valós világ bizonyos aspektusának (Isten) megismeréséhez vezet. Továbbá hogyan lehet magyarázni, hogy millió és egy féle tökkülönböző istenkép él az emberek fejében, bármennyire is elmélyülten imádkozik, meg tisztítja a lelkét (akármit is jelentsen ez)?

"Ehelyett egy olyan módszere van (ami leginkább a keleti ortodoxiában ismert), amellyel bárki végigmehet egy olyan fejlődési úton, amelynek végén meglátja Istent!"

Megpróbálom elmagyarázni az ezzel kapcsolatos gondolataimat és aggályaimat. Engem baromira érdekel a körülöttünk lévő világ. Mi is ez, hogy néz ki, hogy működik - és hasonló kérdések. Zsigerileg érdekel, elképesztő izgalmas, és néha úgykoncentrálunkezek megfejtésének van igazán értelme. Jóval jobban és őszintébben érdekel ez az egész engem, mint valamiféle kivagyiskodád, meg önérzeteskedés, hogy márpedig én okosabb vagyok/jobban tudom/azértsem hiszem el. És természetesen a világunk természetének megfejtésében, megismerésében kulcsszerepe van a kérdésnek, hogy létezik-e valamiféle isten, és ha igen, milyen. Tehát választ is akarok találni rá - de valódi választ, ha létezik. Ha nincs valódi válasz, jóval inkább elfogadom a "nem tudjuk" verziót, mintsem hogy valami hamis válaszokba meneküljek. Szóval igazi, biztos válaszokat akarok kapni a kérdéseimre.

Namost egyelőre ott tartunk, hogy ha ezt meg ezt meg ezt csináljuk a testünkkel, meg elménkkel, akkor megkapjuk a választ. Ugyan természettudományos igényű bizonyítékról ne is álmodjunk, de becsszó, hogy az igazi válasz lesz, a keletiek is megmondták. Ugye nem kell taglalnom, hogy ez mennyire komolytalan? Ha valaki meg akarja ismerni őszintén a világot, akkor ez, hát... tényleg nem tudok jobb szót rá, teljességgel komolytalan. Még mindig csak ott tartunk, hogy kijelentéseket teszünk (meg lehet ismerni a valódi Istent - kijelentés, ha így meg így élünk, eljutunk oda - kijelentés), de bármiféle bizonyíték nem csak, hogy nincs, de nagyjából be is ismerted, hogy nem is lesz. Ez így kösz, de kösz nem.

Ráadásul mi is van? Az elménkkel nagyon egyvalamire koncentrálunk, évekig, újra és újra és újra, miközben a testünket is a normál üzemi körülményeken túlmutató módon használjuk. És ha évekig csináljuk ezt, már látunk, érzünk, tapasztalunk valamit. Ez viccnek is rossz. Az lenne a csoda, hogy ha ilyen körülmények között, évek után az embernek ne lennének mindenféle fura élményei. Ha Istenre koncentrál, akkor istenélményei. És pont azért, mert ez a módszer extrém könnyen vezethet képzelődéshez, extrém fontos valami teljesen biztos, és lehetőleg külső támpont annak megállapítására, hogy igazak-e a képzeteink - hisz pont arról van szó, hogy a belsők még a normálisnál ia bizonytalanabbá, megbízhatatlanabbá válnak. Ehelyett mi van? Bízzunk meg azokban a képzetekben, amiket évek ilyen életmódja után tapasztalunk, mert az frankó lesz. Most komolyan? Aki erre azt mondja, hogy ez a frankóság, az nem kíváncsi a valóságra, vagy mi a fene?

Még egy kis adalék, ha már te is így szoktál írni :)

Ha az elménket túlvezetjük a normális működési határokon (mindegy, hogy mkst lassan, évek alatt, vagy valami gyors behatással) és az úgy tapasztalt élményekről ki akarjuk jelenteni, hogy igen, az a kőkemény valóság, valami igencsak szigorú, valamilyen módon többszörösen, és megbízhatóan ellenőrzött módszertanra van szükségünk. Ha valaki a gombapörköltbe nem csak csiperkét rak, és kék, szárnyas elefántokat lát, majd azt akarja valóságnak beállítani, igencsak hülyének néznénk. Itt sem más a helyzet, csak épp az elmét nem egy hirtelen külső iger éri, hanem lassabb, de folyamatos belső.

Ha igazán akarja, az ember mindent elhisz. Hányan hisznek igazán mélyen a legkülönbözőbb dolgokban? És a legtöbb esetben ilyen-olyan belső ingerek érték az elméjét, hosszú ideig, azért hisz bennük. Hisz abban, hogy még a kuty@szarnak is rezgése van, ami harmonizál a miénkkel, vagy épp zavarja azt, hisz abban, hogy ufók vitték el, hisz ilyen istenben, vagy tökmás olyanban, hisz teljesen más, istenen kívüli transzcendensben. Teljesen mélyen.

Ki kell tehát tudni választani, melyik belső ingerek vezetik az elmét a valósághoz, és miért. Ez pedig egy írtó kemény módszertani kérdés. És mivel rendkívül különleges állításról van szó, a módszertan helyességét rendkívül különleges, sziklaszilárd bizonyítékok sora kell, hogy alátámassza. A becsszó így van, ezt tudják a keletiek is elég soványka.

De azt hiszem, nem tudom megfelelően éreztetni a dolog komolytalanságát - mert legalábbis ebben a formában igencsak az.