Miért nem tudja megmondani a tudomány 100%-os bizonyossággal, hogy az anyagi objektumok hol vannak és ha mozognak, hová fognak kerülni?
Jav* "Vagy mindenki csak azután fogadta ezt el szerinted, hogy ő maga körbeutazta a földet?" - mármint, hogy a föld gömbölyű, de talán rájöttetek.
Mojonak pedig köszönöm, hogy megkímélt. :)
válasza: válasza:Kérdező, értem mire próbálsz utalni, de emellett nem tudom eleggé hangsúlyozni, hogy különbség van aközött hogy valakiNEK vagy valakiBEN hisz az ember.
Valami teológus szaktekintély állítását nem az fogja igazolni hogy az illető szakértő, kizárólag a hallgatóság Istenbe és az Ő szavába, a Bibliába vetett hite.
Egy tudományos állítás elfogadásához nincs szükség ilyen hitre. Senki nem azért fogad el egy matematikai levezetést, mert hisz a matematikában :D
válasza:Ha hiszel a matematikában, ha nem akkor is annyi lesz az eredmény abban a rendszerben, azaz konzenkvens. Ez azért van,mert valóság alapú és valós természeti kérdésekre (nem problémákra) ad választ.
Viszont a vallásos hitben nincs kiszámítható eredmény,nem ellenőrizhető.
válasza:"az ÁTLAG ateista fogadja el ezeket a tanításokat tekintélyelven"
Ez egyelőre még ritka, mivel ateistának lenni nem divat. Később majd biztos több ilyen is lesz.
"vagyis bízik abban, hogy egy tudós, aki jobban ért hozzá, tényleg elvégezte ezt a kísérletet, más tudós pedig megismételte."
Ebben BIZTOS lehet, nem kell hinnie. Vagy az egész tudós társadalom + a teljes kiszolgáló személyzet + az összes ellenőr csal?
"Szerinted hány olyan dologban hisze egy átlag ateista, amit ő maga kísérletileg nem végzett el, csak tekintély-elven elfogadott?"
Csak éppen nem tekintély alapján.
"Ugyanúgy mi hívők is első körben elfogadjuk azt, amit nálunk szakavatottabb szentek mondanak Istenről."
Annak viszont NINCSEN bizonyítéka, és nem is lehet bizonyítani SEHOGY. Valamint semmi remény, hogy személyesen megtapasztald.
"Mi valóban teszteljük személyesen is a hitet."
Éspedig?
"És igenis Istent és a lelki dolgokat lehet vizsgálni! Mivel nem fizikai objektumok, ezért nem fizikai műszerekkel, hanem lelki módszerekkel."
Sajnos ezek CSALÓKA módszerek. A tudomány egyre jobban megmutatja azt is, hogy miért.
"az imádságban, gyakorlatilag behatolsz megfigyelésed "tárgyába". tudsz róla tapsztalatot szerezni, és olyan "adatokat" gyűjteni, amit más is igazolhat."
Mivel hasonló az agyatok... de ezt AZ AGYAD játssza veled, és nem a valóságot tükrözi.
"De egyébként egy hívő ugyanígy az ateista tudósok szemére vethetné, hogy a ti ismereteitek nagy nullák, mert nem létesítetek személyes kapcsolatot a kísérleti objektumokkal"
Ez mire lenne jó?
Kedves Többen!
Én próbálom áthidalni azokat a valótlan mesterséges ellentéteket, amiket a két tábor gerjeszt egymás között (aminek nagy hányadát teszik ki az ateisták fals vélekedései a vallásosok gondolkodásáról). Én is tudom, hogy vannak különbségek, de ezek egyrésze valótlan alapú.
A vallási élmények terén is el lehet választani a saját fantáziát a valódi Isten-ismerettől. Ennek lélektanilag a legkidolgozottabb rendszere a nyugaton ismeretlenebb keleti szerzetesi lelki gyakorlatban van meg. Ha ezt ismerné nyugat - vagy egyáltalán a nyugati keresztények! - már nem vádolnák olyan lazán azzal a hívőket, hogy minden vallási tapasztalat ellenőrizhetetlen szubjektív képzelgés, pszichopatológiai jelenségek, stb. Ez olyan, mintha valaki egyszer látná, hogy tablettás bort adnak neki, így megvádolna minden borászt, hogy márpedig az ő boruk is tablettás bor. Joggal hördülne fel minden borász, hoyg ez mekkora képtelenség. Ugyanakkor valóban van tablettás bor is, de ez nem a borász szakma mainstreame, csak hamisítványok, és lehet, hogy egy kívülálló nem tud annyira különbséget tenni valódi és ál-bor között, de egy borász minden gond nélkül hatalmas különbségeket érzékel.
Igen, van szubjektív képzelődés, de ezek a vallás marginális területei. A "mainstreamnek" többmillió oldalas irodalma van a valódi Isten-ismeretről, Nemcsak a Biblia, hanem a szentek élete, az egyházatyák, olyan prédikátorok, akik koruk legműveltebb emebrei közé tartoztak, stb. És nem megismételhetetlen dolgokról írnak, hanem olyanokról, amikhez a hívőknek valóban igazítaniuk kell az életüket. Így BÁRKI különösebb eszköz, laboratórium, stb. nélkül megnézheti, hogy mennyire valódi mások lelki tapasztalata. Attól még, hogy valami szubjektív, még lehet univerzális igazság, minden alapvetően minden ember egyforma, a lelki igazságok meg nem különböző külső objektumokhoz kötődnek, hanem olyanok, amiket mindenki tapasztalhat belülről.
A fentiekből következően egy ateista is felfedezheti a lelkét, kapcsolatba léphet Istennel, ez a lehetőség nincs a priori kizárva. Ha viszont ott és olyan módszerekkel keresi, amivel tuttira nem fogja megtalálni (azaz anyagi dolgokat vizsgáló módszerekkel akar anyagtalan dolgot vizsgálni), akkor nem kell csodálkozni, hogy nem talál rá. Ha egy ateista elhagyja ezeket a hibás előítéleteket és kellőképpen befelé tud fordulni, önmagában fog olyan dimenziókat és geomteriát felfedezni, ahol a "befelé" haladás sosem vált át "kifelé" haladásba (mint az anyagi tárgyak közepén áthaladó mozgás), hanem ott a "befelé" mindig "befelét" fog jelenteni a végtelenségig. Tudom, ez bizarrnak hangozhat, de csak addig, amíg nem fedezük fel egy másfajta logikájú térszerkezetet, ami ugyanannyira valóságosan létezik. A kvantumfizika, szuperhúr-, membrán-elmélet is elsőre bizarrnak tűnik - de csak addig, amíg ragaszkodunk a szűkebb, defektesebb világképekhez...
válasza:Hádde ezt most mé' kellett má' megint? :D Irdatlan időmbe telne, ha meg akarnám válaszolni, de az meg bosszant, ha nem teszem... Hát mi lesz így? :(
Lehet inkább a hozzászólás által felvetett valódi szőlőnektárok érzékszervi megismerését kéne inkább gyakorolni...
válasza:"Tudom, ez bizarrnak hangozhat"
Örülök, hogy egyáltalán észreveszed.
Mindegy... ez van. Nem kell mindenkinek okosnak, képzettnek, tájékozottnak vagy logikusnak lenni.
Csak tudod, ELMONDTUK, hogy hol találod a tudást. De te csak átlépsz rajta... mondom: ez van.
válasza:Nohh, kompromisszumos megoldásként nagyon röviden megpróbálok reagálni:
- Valóban sok a mesterségesen és amúgy feleslegesen gerjesztett feszültség az ateisták és vallásosok között. De egyrészt ez az emberek ezerféleképpen csoportosíthatóak és adott körülmények között minden csoport között nagy a feszültség: samsungosok vs iphoneosok, x focicsapat szurkolók vs y focicsapat szurkolók, z politika pártot támogatók vs w politikai pártot támogatók, vegák vs hagyományosan étkezők - és így tovább. Ez egy ilyen buli, az emberi természettel jár. A dolognak érdekesebb pikantériája, hogy az ateista-hívő feszültséget te magad pont, hohy gerjeszted, és nehéz elhinnem, hogy nem szándékkal. Kezdjük kapásból a kamukérdéseddel, aminek a topicjába írogatunk, és ami csak egy jó ateistázásra volt jó, folytassuk a további folyamatos ateistázásaiddal, azzal, hogy még ahhoz is, hogy jajj, sok a mesterségesen gerjesztett feszültség, hozzáteszed, hogy az ateisták hibája nagyrészt... Áhh, ez így vicc :)
- Nagy örömömmel olvastam, hogy el lehet választani a képzelgéseket a valódi-Isten élményektől, és be lehet bizonyítani egyes Isten-élmények során szerzett Isten-ismeret valódiságát. Ez több, mint fantasztikus! Ez az emberiség történelmének messze legnagyobb mérföldköve! A tűz, meg a kerék elbújhat emellett! Egy pici üröm vegyül az örömömbe: az, hogy még senki nem bizonyította be mégsem ezen Isten-ismeretek valódiságát :( De sebaj, aki először megteszi, az évezredekig biztos helyet kap a történelemkönyvek hasábjain - a nagybetűs részen. Azért mesélnél egy kicsit, pontosan hogyan is lehetne ezt bizonyítani? Kérlek oszd meg velübk ezt a páratlan tudást! (Azt ugye tudod, hogy ha egy _élmény_ reprodukálható, még semmilyen módon nem jelenti azt, hogy a tartalma a valóságot tükrözi?)
- A szuperhúrelmélet(ek), vagy tegyük közös nevezőre, az M-elmélet nemhogy bizarr, hanem totálisan és teljes mértékben bizonyítatlan! Nem mintha sok köze lenne ennek a vitánkhoz, de azért tegyük hozzá. A szuperhúrelméletek helyességéhez elengedhetetlenül szükséges szuperszimmetria léte meg igen-igen finoman szólva is kétséges. Meglátjuk, hogy mi sül ki ebből... Vagy nem... Könnyen lehet, hogy még egy emberöltőn át, vagy még tovább nem lesz semmi eredmény, ami megerősíthetné, vagy egyértelműen cáfolhatná az egészet...
válasza:# Üdv, Mojjo!
"Nagy örömömmel olvastam, hogy el lehet választani a képzelgéseket a valódi-Isten élményektől, és be lehet bizonyítani egyes Isten-élmények során szerzett Isten-ismeret valódiságát."
Namármost ez valóban így van, és ez az elmúlt kétezer évben soha nem volt egy percig sem titok. Ma sem az.
Csak sajnos (vagy nem sajnos?) ez tapasztalati dolog.
Ebből az következik, hogy aki eleve kétkedéssel áll hozzá, az ezt soha nem is fogja megtapasztalni. Hiszen nem fog tudni értékelhető lépéseket tenni ebbe az irányba.
A másik dolog pedig az, hogy ezek a lépések bizony nem könnyűek. Ahhoz, hogy ebben a kérdésben valaki tisztán lásson, ahhoz több évet, de inkább évtizedet kell aszkézisben, elmélkedő-szemlélődő (magyarul meditatív-kontemplatív) életet élni.
Akik hozzám hasonlóan nem ezt teszik, és ezért ennyire elmélyült személyes tapasztalataik nem is lehetnek, azoknak mindössze két lehetőségük marad:
A) Vagy kapásból lesöpri ezeket a nézeteket és ezeket az embereket a porondról, mondván, hogy ilyen márpedig nincs. Különben is, amit én nem tudok, az nincs is. :)
B) Vagy pedig elfogadja az ember, hogy lehetnek nála bölcsebb és tapasztaltabb emberek, akik bizony nem a levegőbe beszélnek.
És itt megint oda jutottunk, ahova már több kérdés kapcsán is, hogy itt semmi más, csak az ember alaphozzáállása dönt. Hozol egy döntést, hogy neked A) vagy neked B), de ezt a döntésedet mindenféle szimpátiák és prekoncepciók alapján IRRACIONÁLISAN hozod meg. Sem az A) sem a B) hozzáállású emberek nem tudnak racionálisan és logikusan érvelni amellett, hogy miért amellett kötelezték el magukat, ami mellett elköteleződtek. Csak, és kész.
Namármost a sztori azoknak kóser, akik azt vallják, hogy nem a racionalitás az alfája és omegája a mindenségnek, hanem valami/Valaki más. Nekik ez az ügy nem ügy.
Csak azoknak az embereknek ciki ezzel szembesülni (mármint azzal, hogy személy szerint ők is irracionálisan működnek világnézeti kérdésekben), akik a saját világnézetükben a racionalitást tették meg alfának és omegának. Ezért aztán nem is szeretnek ezzel szembesülni, hogy miközben "racionalitást prédikálnak" valójában "irracionalitást isznak". Ha meg valaki szembesíti őket ezzel, akkor abból balhé lesz, vérmérséklettől függő súlyosságú balhé. :)
Mindegy, ez most csak egy kitérő volt.
A dolog lényege az, és ebben Girgoy kérdezőnek tökéletesen igaza van, hogy ez - a keleti kereszténységben töretlenül tovább élő őskeresztény hagyomány - annyira idegen már a mai "felvilágosult" embertől, és nagyon sokszor még a nyugati kereszténység híveitől is, hogy az emberek nagy része egész egyszerűen azt sem tudja, hogy miről is van szó. Teljesen reménytelen akár még csak szóba hozni is a témát, mert annyira idegen az emberektől.
Az, amit tulajdonképpen a kereszténységnek a fókuszpontja kéne hogy legyen, mert különben nem is kereszténységről beszélünk, hanem csak valami keresztény-szerűségről. Szakszavakkal dobálózva, itt a keresztény orthopraxisról beszélünk, ami az orthodoxia elválaszthatatlan velejárója, a heterodoxiából pedig hiányzik. És az orthodoxia alatt nem (pontosabban: nem csak) a mai ortodox egyházak értendők, hanem az első ezer év akkor még egységes egyháza is.
Az ortohpraxisnak a keleti kereszténységben valóban könyvtárnyi irodalma van. Az egyik leghíresebb alapmű egy kb. 1500 oldalas gyűjtemény (4-14 szdi szerzőktől), amely Filokália néven lett közismert. Angolul megtalálod a neten, ha esetleg lesz rá kedved és alkalmad belenézni. Bár cseppet sem könnyű olvasmány...
(andrás)
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!