Miért nem tudja megmondani a tudomány 100%-os bizonyossággal, hogy az anyagi objektumok hol vannak és ha mozognak, hová fognak kerülni?

Abban igazad van, hogy pl. a kérdezőnek, vagy Cerinek fölösleges bármit is írni: olyan szinten elvakultak, hogy automatikusan eldobnak mindent, ami nem a saját gondolatuk.

CSAKHOGY rajtuk kívül is sokan járnak ide, akik esetleg csak olvasnak. NEKIK nagyon fontos, hogy a helyes, normális, nem elvakult álláspontokat is lássák itt, és - ha erre képesek - leszűrhessék a megfelelő tapasztalatokat.

Ha csak a fanatikus, fundamentalista írásokat olvassák, akkor erre esélyük sincs.

Úgyhogy, kedves kérdező, ill. Ceri: ha neked címezzük a választ, amiről tudjuk, hogy 1 percen belül kidobod, mint teljesen haszontalant - azt nem azért tesszük, mert ennyire buták vagyunk. Azért tesszük, mert valahova be kell illeszteni, és mert esetleg egy nálad józanabb ember is olvassa, aki tud is kezdeni vele valamit.

Vagy ennyire jó dolog mások hitének a rombolása?

Jó kérdés, csak ez kicsit játékelméleti dolog is sajnos. Pl: engem önmagában nem zavarnának a hívők, de a vallás nem csak hit, területeket, épületeket szerez, beleszól a törvényhozásba vagy párt módjára, vagy pedig a hívők befolyásolása által. Szóval ha nem szólok ellene,akkor szépen a fejemre nőnek, erről van szó. Persze ugyanez igaz a vallások egymás közti dolgaival...

"az ateista is csak hisz előzetes tudásában."

Tudod, mi a különbség?

Az, hogy a hívő meg az előzetes HITÉBEN hisz. TUDÁSA NINCS NEKI!

Elég nagy különbség, nem?

"Ő a TOTÁLIS VILÁGON felül létezik!"

Ez még nem jelenti azt, hogy nincs kezdete. Egy másik világban pl., amelyik a mi világunkon kívül van.

"A létnek másfajta formáját birtokolja, mint a VILÁG. Olyat, aminek nincs kezdete (mivel senki nem teremtette)."

Ez egy FELTEVÉS. Munkahipotézis. Hogyan látnál hozzá a bizonyításához?

És azt hogyan bizonyítanád be, hogy miért nem inkább a világunk (ami ugye sokkal egyszerűbb) létezik öröktől fogva, teremtő nélkül? Ugyanis, ha létezhet EGY valaki, akit nem kellett megteremteni, akkor létezhet egy másik is, ill. ha csak egy van, az akár lehet a mi világunk is.

"egy olyan lény, ami bonyolult dolgok végrehajtására képes létezzen egy nála egyszerűbb dolog előtt."

Mármint ezt úgy gondolhatta, hogy MAGÁTÓL létrejöjjön, egy nála sokkal-sokkal egyszerűbb dolog ELŐTT. Valahogy úgy, mintha először lenne a téglaház, és utána találnák fel a téglát.

"Sejtettem, hogy a "vakhitről" írt szösszenetem kiveri a biztosítékot azoknál, akik elolvassák (előítéletesen), pedig valójában ezt tényleg jó lenne megérteni. Arról szólt, hogy egy hívő hite nem vakabb egy ateista hiténél, aki hiszi, hogy attól még az égen van a nap, hogy pillanatnyilag felhő takarja el (vagy éppen a Föld másik oldalát süti). Mert ekkor az ateista is csak hisz előzetes tudásában. Na mindegy, ha nem megy, ne erőltessük. "

Nincs bennem előítélet a témával kapcsolatban, hiszen magam is hívő vagyok, de ennek, amit itt írtál, tényleg semmi értelme.

A 'hiszek valamiben' és 'elhiszek valamit' két teljesen külön dolog.

Elhiszem hogy a Nap létezik akkor is, ha nem látom, mert egyrészt több ezerszer tapasztaltam már hogy a napnyugta és az éjszaka után mindig napkelte jött, másrészről pedig ha nem is látom a Napot, mert a felhők mögött van, a hatása ettől még objektív módon mérhető, bizonyítható.

Vagy elhiszek valamit egy tudósnak, mert bizonyítékokat is felmutat az állítása mellett.

Persze vannak, akik gondolkodás nélkül elhisznek valamit, mert XY azt mondta, de normál esetben elhinni valamit éppen azt jelenti, hogy bárki által ellenőrizhető, objektíven alátámasztható tudás van az állítás mögött.

Ellenben hinni valamiben legfeljebb szubjektív "bizonyítékokon" alapul. Az én kapcsolatomat Istennel csak én érzem, a másik ember akivel beszélek, nem, így ez soha nem is lehet bizonyító erejű, nincs mögötte tényleges, objektív, bárki számára egyaránt hozzáférhető tudás.

Persze lehet fanatikus egy ateista is, ha valami olyan szinten berögzült világképe van, amiből akkor sem lehetne kirángatni, ha az orra alá dugnák a tévedése bizonyítékait... de hogy vannak ilyen emberek, ez nem azt jelenti hogy az ateisták is hívők és kész. Mert általában nem jellemző rájuk hogy hisznek valamiben, csak az, hogy elhisznek dolgokat, ha azok megfelelően megalapozottak.

@53:

"A kérdés, hogy a Teremtő hogy jött létre, azért logikátlan, mert Ő nem létrejött, hanem van!"

Mindjárt besírok :'D És még mindig nem érti :D Hát ilyen nincs :D

Ember, megszámni is nehéz, hányszor, hányféleképpen írtuk le, hogy ez a kérdés PONT ERRE akar rámutatni. Hogy a hívők szerint Isten nem létrejött, hanem van. Tudjuk, hogy így gondoljátok, pont ezt akarjuk megvilágítani. Ennyire ember nem lehet értetlen! Ezt magyarázzuk neked már napok óta. Az, hogy Isten nem létrejött, hanem van, azt jelenti, hogy nem szükséges, hogy mindennek legyen oka/teremtője/eredete. Így pedig az a hívő érvrendszer, miszerint minden létezőnek van előzménye/eredete/akármilye porrba hull. Teccikérteni végre?

"ami nem teremtetett, annak nincs a létének a kezdete egy tök egyszerű logikus tétel"

Csak nem igaz. Ugyanis létrejöhetett véletlenül, akármikor. Máris van kezdete.

Másrészt azt is kérdeztem, hogy ha NEM isten olyan, hogy nincs neki kezdete, HANEM a világunk ilyen, ahhoz mit szólsz?

Éppen olyan állítás, mint a tiéd.

Az pedig nem bizonyíték, hogy neked mi tűnik logikusnak. Többször megmutattuk már, hogy ismeretlen területeken a józan paraszti ész NEM MŰKÖDIK. A logika igen - csakhogy az nem az, amire te gondolsz. A logika ennél sokkal szigorúbb.

@54:

"Ja, és hogy miért gondoljátok, hogy az univerzum kezdet nélküli? Úgy tudom, a tudomány nem ezen az állásponton van."

A tudománynak ezzel kapcsolatban nincs se pro se kontra álláspontja. Egy gyakori tévedés, hogy az idő, tér, minden az ősrobbanással jött létre a tudomány szerint. A tudomány ilyet nem gondol. Hogy értsd, idéznék magamtól:

"Van nekünk egy igen jó modellünk, ami leírja téridő viselkedését. Ezt a modellt általános relativitáselméletnek hívják. Ennek a modellnek a segítségével megnézhetjük hogy is nézett ki a világunk egyre régebben és régebben, mígnem kapunk egy olyan állapotot, ahol nem létezik sem idő, sem tér, a világegyetem teljes anyaga egy kiterjedés nélküli pontba van zsúfolva. Ezt adják ki a modellünk matematikai kifejezései. Ezt szingularitásnak hívjuk.

Egy apró baj van: tudjuk, hogy az általános relativitáselmélet nem teljes. Ez a modell egy klasszikus térelmélet és nem kompatibilis a kvantummechanikával. A szerencsénk az, hogy a gravitáció, mint a téridő szerkezetét befolyásoló valami, általában igen nagy méretskálákon mutatkozik meg igazán, míg a kvantumjelenségek igen-igen kicsi méretskálán, ezért ez a gond a legtöbb esetben nem gond. Az ősrobbanásnál viszont nagyon is az, hisz pont arról van szó, hogy a világegyetem mérete tart a nullához. Szóval pontosan tudjuk, hogy az ősrobbanáskori állapotok leírására az áltrel nem alkalmas. Ráadásul az ősrobbanáskori szingularitáshoz hasonló matematikai anomáliák nem teljességgel szokatlanok a fizikában, és azt szokták jelezni, hogy egy fizikai modellt olyan állapotokra akarunk alkalmazni, aminek a leírására az adott modell nem alkalmas. Tehát duplán okunk van nem elfogadni az áltrel eredményeit az ősrobbanásra. Ennek ellenére természetesen a fizikusok kiszámolták, mit mond az áltrel azokra az állapotokra, de senki nem gondolja, hogy az eredmény helytálló - ennek ellenére az ismeretterjesztő irodalomban sajnálatos módon úgy terjedt el, mintha az lenne.

Akkor mi is van? Az van, hogy nem tudjuk. Kellene a gravitáció kvantumtérelmélete, ami nem létezik. Cca 80 éve próbálkoznak megalkotni a fizikusok, mindeddig sikertelenül. A legyőzendő elméleti és gyakorlati nehézségek óriásiak. Egyelőre van több jelölt, mint pl szuperhúrelmélet, vagy épp hurok-kvantumgravitáció, de mindegyikkel vannak _hatalmas_ problémák, és finoman szólva is kétséges a helyességük. Amíg pedig nincs nkrmális, működő, helyes kvantumgravitációs elméletünk, nem tudjuk, hogy létezett-e tér és idő az ősrobbanás előtt, vagy ezek az ősrobbanással keletkeztek."