Miért nem tudja megmondani a tudomány 100%-os bizonyossággal, hogy az anyagi objektumok hol vannak és ha mozognak, hová fognak kerülni?

"A "csodáról" akkor beszélünk, amikor pont olyan "véletlenek" történnek, amiknek akkor és ott hihetetlenül értelmes célja van és megoldást jelent egy fennálló (vagy akár későbbi) problémára."

A mutációk nem úgy működnek, hogy csak az egyetlen legjobb mutáció megtörténik pont jókor. Hatalmas számú egyed szenved el még hatalmasabb számú mutációt, még hatalmasabb időn és generáción keresztül, valamint nem egyetlen jó mutáció létezik, hanem szintén sok. Ezért nem szükséges semmiféle intelligens vezérlés a folyamathoz, mert a természet szelekciója elég hozzá, hogy vezérelje azáltal, hogy a rosszul sikerült mutációkat kiszórja, a jókat meg elterjeszti.

"Azért kérdeznek ilyet az ateisták, mert ők maguk is ezt a kezdettel rendelkező teremtett létet tapasztalják"

Nem, ezt rosszul tudod. Az ateisták azért kérdezik, hogy ki teremtette Istent, mert a vallásosaknak van egy olyan suta istenérvük, hogy a pompás és bonyolult világ nem létezhet teremtő nélkül, de a még pompásabb és még bonyolultabb Isten meg csak úgy van magától, ez pedig nonszensz. Nincs semmi más emögött a kérdés mögött.

"De próbáld meg végiggondolni: ha a jó teremtőként definiált Isten létezne (tegyük fel), de mégis tapasztaljuk, hogy a világ jóval bénább ahhoz képest, amilyen szép fogalmat alkottunk teremtőjéről, akkor csak úgy tudjuk feloldani a kettő közti feszültséget, hogy a rosszat Isten egy nagyobb jó dolog érdekében használja fel"

Szerintem le fogod tagadni, de én azt mondom, hogy a jó relatív. Tehát ha én például a jó Isten fantasztikus terve miatt örökké szenvedni fogok a pokolban, akkor az a "nagyobb jó" számomra egyáltalán nem "nagyobb jó" annál, mintha Isten megteremtett volna egyből úgy, hogy ez ne történhessen így meg, vagy éppen meg se teremt. Mi az a nagyobb jó, hogy a mindenható és abszolút jó Isten nem tudta/nem akarta egyből úgy csinálni, hanem inkább úgy csinálja, amiről tudnia kellett előre, hogy rengeteg szenvedéssel és rengeteg ember végleges pusztulásával/kárhozatával jár?

"Nem az a logikus tehát, hogy a Teremtőn létének van kezdete, mert akkor Ő nem teremtő, hanem teremtmény, vagyis már tök másvalakiről beszélünk."

Ez nem logikus. Teremtmény is simán lehet teremtő. Mellesleg simán el lehet képzelni azt is, hogy valaminek nincs kezdete. Meg azt is, hogy valaminek a kezdete nem egy... olyan izé... amit istenítenek a keresztények.

Hajh.

1: körkörös érvelés. Szerinted azért nem ellenpélda a rendszámos tábla az intelligens tervezésre, mert az evolúcióval ellentétben nem célvezérelt intelligens tervezés mutatkozik meg benne. Ebben eleve odateszed, hogy intelligens tervezés, meg célja van, meg anyámkínja. A körkörös érvelés rossz, értem?

Ráadásul nem sikerült megértened, miért is hoztam ezt a példát. Igen, az véletlenek sorozata, hogy pont ilyen mutációk, pont így történtek. Történhetett volna másképp, bizonyos keretek között persze, amely kereteket a környezeti feltételek szabnak meg. Történhettek volna más mutációk, alakulhattak volna máshogy a fajok, kialakulhatott volna másmilyen intelligens (?) élet, amelynek egyes egyedei diadalittasan hirdetnék, hogy lám, lehetetlen, hogy puszta véletlenek során lettek pont ilyenek, ez bizony teremtő műve kellett, hogy legyen.

Akárhogy alakultak volna a mutációk, _valamilyen_ lények élnének ezen a bolygón - akár van közöttük intelligens faj, akár nincs. És akkor jól rácsodálkozhatnánk arra, hogy jé, pont így alakultak, ez nem lehet véletlen. Na, ezért hoztam fel a rendszámos példát. Remélem, így már érted.

2: Hajh ismét :) Ne próbálj gondolatot olvasni. Ha valamit nem értesz, kérdezz, ne kezdj magadban kombinálni, mert ekkora hülyeségek jönnek ki belőle, amit most sikerült ideírnod az ateisták miért kérdezik, ki teremtette Istent eszmefuttatásoddal. Ezzel annyit értél el, hogy végleg komlytalanná tetted magad minden ateista előtt, mert ékeszólóan közhírré tetted, hogy mennyire nem érted őket, a gondolkodásukat, hogy mit miért mondanak, és ráadásul még fel sem vagy képes ismerni, hogy nem érted. A helyes megfejtés Ozmiumnál van. De jajj. Ez most tényleg égő. Legalább kisebb mellénnyel írtad volna, de így írtó ciki...

@31: ezt sem érted. Az, hogy ki lehet magyarázni azt, hogy rohadt egy világban élünk, pedig hűde jóságos Istent képzelünk el (már aki), nem bizonyíték Isten létére. Még csak valószínűvé sem teszi Isten létét. Egyszerűen csak egyetlen egy szem Isten léte ellen egyesek által hangoztarott érv cáfolata (ha elfogadjuk), nem több.

Most komolyan, ennyire nem megy egyszerű dolgok áttekintése, megértése? :( Komlyan elkeserítő látni.

De egyébként nem is fogadható el. Adott Isten. Egy végtelen hatalmú lény, aki végtelenül jóságos. És ez a végtelen hatalmú lény NEM KÉPES máshogy elérni azt a bizonyos nagyobb jót, csak úgy, hogy a teremtményeinek milliói, milliárdjai szenvednek. Tetszik érteni? A mindenható lénynek kompromisszumos megoldást kell hoznia, mert csak így megy. Ez egy vicc.

Ha meg nem csak így menne, de mégis ezt az utat választja, akkor nemhogy nem jóságos, de ritka nagy egy szemét...

Kérdező, az egész levezetésed azon az alapvető hibán alapul, hogy a véletlen mutáció szerinted kizárná Isten létét. Miért?

Ha abból indulunk ki, hogy a világos Isten alkotta ilyenre, akkor kétféleképp gondolhatjuk ezt tovább.

Vagy direkt így alkotta meg az élőlényeket, a véletlenszerűen bekövetkező mutációk adta alkalmazkodás lehetőségével, vagy Isten minden egyes másodpercben élőlények milliárdjainak mutációit rakosgatja ki "puszta kézzel". Ez utóbbi neked komolyan a logikusabb, életszerűbb?

Mert mutációk mindig vannak, minden egyes élőlényben tucatnyi szám, vagy még több, a szülői genomhoz képest. Sőt, ezen mutációk jó része kifejezetten káros is lehet. Ami az általad emlegetett vak véletlenből logikusan következik, mivelhogy a DNS bármely pontján előfordulhat egy-egy random mutáció, nyilván lesznek olyanok amik adott helyzetben előnyösek, mások hátrányosak az élőlények szempontjából.

Ha viszont abból próbálsz kiindulni hogy a mutációk nem véletlenszerűen történnek, hanem mindegyik mögött Isten áll, akkor gyakorlatilag azt állítod, hogy az Úr szánt szándékkal taszít hátrányos helyzetbe egy rakás élőlényt folyamatosan, azáltal, hogy direkt hibás mutációkat alakít ki bennük?