Miért nem tudja megmondani a tudomány 100%-os bizonyossággal, hogy az anyagi objektumok hol vannak és ha mozognak, hová fognak kerülni?

83% (fiatal vallás): ebben van némi igazság, az egyházi írók sokszor tükrözik valóban saját koruk gondolkodását is (ami természetes, mert ők is emberek, vagyis az isteni megvilágosodás interakciójában a saját korlátaik is benne vannak), de az Egyházban vannak rangsorolt elemek: azaz a legmagasabbszintű dogmák (amikből nagyon kevés van) azok változtathatatlanok, és ezek többnyire nem is annyira pozitív, mint negatív értelemben vannak megfogalmazva (pl. hogy Krisztus isteni és emberi természete csorbítatlanul, összekeveredés vagy összevegyülés nélkül, de szétválaszthatatlanul kapcsolódik egymáshoz), más elemek, gyakorlatok viszont valóban változhatnak az évszázadok során. De a kereszténység alapvetően a zsidó teremtéstörténetet vette át (tehát azért régebbi), más dolog, hogy annak értelmezése esetleg tisztulhat. A zsidó-keresztény teremtéstörténet pedig az, ami a leginkább hangoztatja a világ kialakulásának fokozatosságát.

Mojjo:

Gödelnek nehéz, kőkemény logikai levezetése van, azt nehéz zanzásítani, de alapvetően a Descartes-i vonalat emeli a modern logika rendszerébe, abból kiindulva, hogy Isten minden pozitív fogalom abszolútuma. Swinburne ehhezképest tényleg olyan mint egy nyomozó: kiindul alapvető definíciókból és azt nézi meg, hogy ha azok igazak, akkor abból mik következnek, és aztán megnézi, hogy a történelmi és természettudományos tények ezeket a következtetéseket gyengítik vagy erősítik. Több szálon indul el, ebből az egyik az, amit leírtam, és amiről úgy gondoltam, emészthető, de ha ezzel is gondjaid vannak, talán szükségtelen még több érvet felhozni… Istennel kapcsolatban az az egyik alapvető tévedés, hogy azt hisszük, ő a mi fogalmaink (mindenhatóság, végtelenség) sterilizált elméleti katyvasza, és úgy kell viselkednie, ahogy mi gondolkodunk a mi mesterségesen kiherélt fogalmainkról. Nem: Isten valójában tök egyszerűen viselkedik, teljesen normális tulajdonságokkal, amiket csak mi nevezünk így vagy úgy, mert valahogy el kell neveznünk, de ha a mi fogalmaink természetellenesek és egymásnak ellentmondóan lesznek (=pl. úgy gondoljuk a mindenhatóság azt jelenti, hogy őrültségeket tesz), akkor már saját elméleteink labirintusában bóklászunk és nem a normálisan viselkedő Istenről beszélünk. Isten meghaladja a mi fogalmainkat.

A mutációknál pedig úgy látom, nehéz elszakadni egy igaznak vélt elmélettől, aminek pont a kiindulási pontja a tök labilis. De türelmes vagyok, mert a másik oldalon meg Ti érzékelitek, hogy a vallásosok is milyen dogmatikusok és nem látják tanaik hibáit. :) Szóval: a természetes szelekció egy mutációt KÖVETŐEN szelektálja ki az adott egyedet, ami ha sikerrel szaporodik, akkor elméletileg akár új faj is keletkezhet. Mint mondtam, ezzel nekem nincs gondom, mert logikus és természetes dolog. Azzal van gondom, hogy egy fajváltáshoz vagy sikeres mutációhoz valójában olyan piszok jól kiszámított genetikai módosulás kell, amire az anyag önmagában nem képes. És lehet itt elkenni a dolgokat, hogy jé, megtaláltunk egy picit nagyobb nyakú pre-zsiráfot, ami hárommillió évig létezett, de ez megint elkeni a lényeget. Nézzük meg premier plánban, hogy hogy is működhetett ez a dolog mutációval. Merthogy akármilyen elméletünk van, a szív nagyságfa, a vérkeringés és a nyakcsigolyák mérete tök más gén. Mi történik ha az egyik változik. Mondjuk rohadtul megnő a szív. Amikor egyre jobban elkezd dobogni, elpattannak a nyomástól a hajszálerek és elvetél még magzati korban az új egyed. Vagy ha csak a nyak nyúlik meg? Hát az is egy korcs egyed lesz. Még kiskorában felkapja a fejét az első gyanús zajra, de a vérkeringése nem olyan, hogy olyan magasba is tudjon vért pumpálni és ájultan zuhan a ragadozó fogai közé mielőtt még tovább tudná örökíteni génjeit. St. Tehát el kell dönteni, hoyg nagyvonalúan elsiklunk bizonyos részletek felett és a „hit” világába lépünk át, vagy valóban szigorúan próbálunk elméletünkre bizonyítékot szerezni. Továbbra is azt mondom: a természetes kiválasztódást közvetlenül megelőző lépés az, amiben a vallás értelmesebb, hihetőbb, azaz elfogadhatóbb magyarázattal szolgál, mint a tudomány. De ha a természettudomány tényleg nem nyilatkozik a vallásról (ennek ellenére Dawkins és követői minden második lépésüknél ezt teszik), akkor miért nem lehetne kibékíteni a kettőt, hogy oké, van mutáció, van természetes kiválasztódás, de a sikeres mutációk intelligencia jeleit hordozzák magán, amire meg a vallás mond magyarázatot. (Amennyiben tényleg feltételezzük, hogy egyik faj alakult ki a másikból, mert ezt is nehéz azért végigvinni nagyítóval és nem felülről röpködve az ÖSSZES fajon és pl. analóg módon minden hasonlósága ellenére a villa sem a kanálból alakult ki mutációval.)

Isten pedig a Vele való közvetlen imádságos lelki kapcsolattal vizsgálható. Ez is nagy téma, de alapvetően a tudomány az ember testi érzékszerveire (amik nem működnek mindig tökéletesen és nem érzékelik a valóság teljességét), szubjektív szemszögből vizsgál objektumokat biznyos közvetítő csatornákon (általában légkör, fény, stb.) keresztül, amikről ismét szubjektív következtetéseket von le. Nem tökéletes, de azért csökkenteni tudja a bizonytalanságot, ha szubjektív előfeltevéseinket és elvárásainkat a kísérleti objektum viselkedése megerősíti, és a kísérlet mások által is reprodukálható hasonló eredménnyel. (Ha röviden foglalom össze). Ezzel szemben a spirituális megismerés két szubjektum között jön létre. Itt nincs se a testi érzékszervek korlátainak zavara, sem nem befolyásolja a nézőpont vagy a közvetítő csatorna a megismerést. Sokkal közvetlenebb kapcsolat alakul ki Isten és ember között, az ember gyakorlatilag „belülről egyesülve” ismeri meg Istent. Ilyen szoros kapcsolat sohasem jön létre a fizikai objektumok és a tudósok között. A lelki megismerést legfeljebb az zavarhatja, hogy a befogadó szubjektum kisebb, mint Isten, így Isten-ismeretének saját képességei is korlátot szabnak (bár Isten jól ismeri az embert, így csökkenteni tudja Ő maga is ezeket a korlátokat), illetve az ember lelki szeme nem mindig tiszta, ott is lehetnek érzéki csalódások, amikor valójában nem Istent ismerjük meg, csak saját gondolataink, képzelődésünk, pszichés zavaraink vagy a démonok trükkjei befolyásolnak és visznek téves útra. Az ateisták azt hiszik, minden vallási tapasztalat képzelgés, amit sajnos a nyugati vallás sem tud nagyon hatásosan védeni, mert a megkülönböztetésnek inkább a keleti szerzetesi gyakorlatban van kidolgozott rendszere. Az ortodox hészükhaszta lelki vezetés nagy hangsúlyt fektet arra, hogyan haladhatunk úgy az Isten-ismeretben, hogy levetkőzzük saját képzelgéseinket, előítéleteinket és nyílunk meg a valódi lelki igazságok és Isten előtt. Szóval: a lelki megismerés alapfeltételei jobban, mint az anyagi megismerés feltételei, de ennek is van kidolgozott rendszere (ami szintén „reprodukálható” többek által, így kristályosodtak ki a vallásban is tanítások), ahol a téves elképzelések kiszűrésének módszere is ismert.

Látom, rövidebben kell írnom. :)

A rendszámos példa azért nem jó, mert nincs célja a rendszámnak, az nem egy problémára adott intellegens megoldás, nem szolgál távolabbi célt, stb. : vagyis semmi olyasmivel nem rendelkezik, ami pont az intelligens tervezés kelléke, mert semmi célt nem szolgál az, hogy akkor azt a rendszámot láttam. Így csoda se történt. A "csodáról" akkor beszélünk, amikor pont olyan "véletlenek" történnek, amiknek akkor és ott hihetetlenül értelmes célja van és megoldást jelent egy fennálló (vagy akár későbbi) problémára. Úgyhogy a hasonlat elég gyengus és nem cáfol engem, sem az intelligensen vezérelt mutációkat (amikkel pl., a zsiráf is keletkezhetett - amennyiben tényleg másik fajból keletkezett.)

De mondok én mégegy példát, ami előjött, csak már nem volt erőm délelőtt lereagálni. Tipikus ateista kérdés, hogy Isten hogy keletkezett? Na ha valamilyen kérdés tök logikátlan és tök nagy öngól, akkor ez az!

Ugyanis mi teremtmények vagyunk, születünk, és az egész világ egy teremtett rendszer. Azért kérdeznek ilyet az ateisták, mert ők maguk is ezt a kezdettel rendelkező teremtett létet tapasztalják, a zsigereikben van, hogy ami létezik, annak létének, kell hogy legyen kezdete. Ami tök logikus minden teremtett létezőnél, mert a létük kezdete a teremtés (illetve később már a kapott, átadott kezdeti élet a születéssel).

A teremtő viszont - nevéből fakadóan is, egyszerűen definíció szerint - kívül van ezen a rendszeren, hiszen Ő hozta létre a kezdettel rendelkező rendszert. Nem az a logikus tehát, hogy a Teremtőn létének van kezdete, mert akkor Ő nem teremtő, hanem teremtmény, vagyis már tök másvalakiről beszélünk. Az a logikus, hogy a teremtő a lét másfajta formáját birtokolja, egy kezdet nélküli örök létet. Hiszen senki sem teremtette őt.

Az ateisták itt tök logikátlanul gondolkodnak. Nem azért tesznek fel ilyen kérdést, mert ez logikus, hanem azért vágják sutba a logikát itt, mert nem tudnak elszakadni saját létük és világuk teremtettségének alaptapasztalatától! :P