Miért nem tudja megmondani a tudomány 100%-os bizonyossággal, hogy az anyagi objektumok hol vannak és ha mozognak, hová fognak kerülni?
Gabriel! Akármilyen radikálisan hangzik, én azt mondom, alapvetően az, amit egy ateista meg egy hívő hisz, gyakorlatilag ugyanazokon a gondolkodási mechanikákon alapszik! Az, ahogy egy hívő viselkedik, egyáltalán nem gyengébb érveken alapuló gondolkodáson alapszik, mint ahogy egy ateista!
Mint írtam, Isten megismerésének is vannak módszerei, ráadásul tisztább közvetítő csatornán keresztül, mint amivel a tudomány tud operálni. Mondok egy tök egyszerű példát.
Ugyebár azt senki sem vonja kétségbe, hogy a Föld gömbölyű és a Nap körül kering. De ha premier plánban nézünk egy átlagembert, mégis miért hiszi ezt el? Ő maga nem végzett erre vonatkozó kísérletet, sőt: ő maga pont mást tapasztal. Mert senki sem tapasztalja közvetlenül a föld gömbölyűségét és azt, hogy a nap körül kering, hanem éppenséggel azt, hogy a föld tök lapos, vízszintes és a nap az, amit mozogni lát! Ez a tudása tehát azon alapszik, hogy elhitte, hogy azok a tudósok, akik ezt felfedezték, jobban értettek hozzá (vagyis TEKINTÉLY-elven!), illetve ez a magyarázat sem tűnik logikátlannak (vagyis LOGIKUS GONDOLKODÁS, ÉSSZERŰSÉG alapján). A hívő életében ugyanúgy vannak ilyen tekintélyelvek, mint pl. egy szakkönyv, ott van a Biblia, amit olyanok írtak, akiken látszik, hogy nálunk jobban ismerték Istent, intenzív volt Vele a kapcsolatuk, illetve maga a közösség is elfogadja. Ráadásul is az, hogy egy olyan valaki, mint amilyen Isten, így viselkedik. Ezzel szemben viszont a hívő előnyösebb helyzetben is van, mint egy átlag ateista, mert ő mindennap teszteli a hitet, a tanításokat, hiszen egész életét e szabályok szerint kell berendeznie. Egy hívő jóval több kísérletet végez el maga személyesen az által elfogadott tételek terén, mint egy hihetetlen a tudományos tételek terén. A mi hitünk, világképünk, tudásunk egyáltalán nem áll gyengébb lábakon, mint egy ateista világképe.
Mint írtam a tudás és a hit számomra nincs ellentétben. Egyáltalán nem úgy látom, mint amivel az ateisták vádolják kívülről a hívőket. A tudás az, ami hasonlóképpen lesz meggyőződése minden embernek (akár a Pythagorasz-tétel az, akár Isten gondviselése) vallástól függetlenül. A hit pedig az, amikor ragaszkodsz a tudáshoz akkor is, amikor pillanatnyilag mást érzékelsz. Amikor felhő takarja el a napot. Ha ezután kiderül az ég, akkor beláttad: nem kellett a tudásodon változtatni, mert a nap mindenbizonnyal akkor is ott volt, amikor te nem láttad. Ha a nap nem térne soha vissza, akkor mondhatnád azt, hogy a tudásod téves volt. Vakhitnek csak azt lehet nevezni, amikor a dolgok nem állnak sose helyre és te még mindig ragaszkodsz a régi tudásodhoz. Amikor egyértelművé válik, hogy a nap többé nem kel fel, de te még midig ragaszkodsz ehhez. De amíg nem ez a helyzet, addig a hit tudás-megőrző funkcióval bír, vagyis segít akkor is helyesen gondolkodni a valóságról, amikor azt te nehezebben fogod fel. De ezt a fajta hitet az ateisták is gyakorolják. Mindig, amikor pl. nem látják perpill a napot. Ez nem vakság, hanem inkább "szuperlátás".
válasza:"Ozmium világosan leírta, miért kérdezik ezt az ateisták. Pont azért, mert rá akarnak mutatni, hogy a hívők pont ugyanúgy elképzelnek egy kezdet nélküli valamit, mint ők: Istent. Egyes ateisták pont ugyanígy el tudják képzelni a kezdet nélküli, teremtetlen univerzumot. Csak egy hívő érv, hogy semmi nincs kezdet nélkül - miközben szerintük is van, ami kezdet nélküli. Ez a kérdés erre a hibátokra mutatna rá. "
Hát igen- pontosan erről van szó! de ez nem tudományos kérdés, hanem szabadon választható kiindulási rendszer.
Feltételezés !!!!!!!
Az egyik csoport értelemmel ruházza fel, megszemélyesíti a mi világunk teremtőjét -és ezzel a problémát lényegében 1 szinttel arrébb tolja- a másik pedig a véletlennek tulajdonítja és azt mondja, hogy a semmiből lett, törvényszerűségek nélkül. De mindkettő közös abban is, hogy az elsődlegesre nem ad oksági, materialista választ (a materializmus sem a saját törvényszerű keretein belülit). Ezért hit a materializmus is. Hiszen a világ létrejötte ok nélkül cáfolja a fizikai törvényeket. Vagyis itt már a rendszeren belül kettős -egymást kizáró- logikai bukfenc van- míg az idealisták hanyagul vagy bölcsen arrébb tolják a problémát. Mondván az nem a mi gondunk, nem tudhatjuk. És tényleg nem tudja senki ember fia, csak tépjük a szánkat, gyűlölködünk, hazudozunk, próbálkozunk, hogy okosak legyünk. (tisztelet a kivételnek)
No akkor most döntse el mindenki, hogy ki a nagyobb hazug.
Azt persze még csak értem -látva az ábrahámi vallások embertelenségét- hogy ekkora ellenszenv alakult ki a vallások iránt, de azért nem kellene minden idealistát, hívőt egy kalap alá venni. Pitbullok vannak az emberek között is, de nem minden kutya pitbull. Sok vallás, filozófiai irányzat van ami csodálatos, és az emberséget emeli, szolgálja. Az ószövetségi undormány jellegét nem nehéz felismerni és elutasítani -sokaknak ez sem sikerül, mert van benne néhány szem mazsola. De szeretnék eloszlatni egy tévedést -van mazsolás kalács is, nem csak mazsolás okádás.
És nem véletlenül tértem át morális, lelki területre, ha már a tudomány csődöt mond a kérdésben. Az ateizmus ezeket, a lelket tagadja. Ez a legrombolóbb benne. Tagadja, holott mégis emlegeti. Pedig ha nincs, akkor ember sincs, legfeljebb állat. Döntse el mindenki, hogy ő mi és mi akar lenni! Ha egy a puszta érdekek mentén élő biorobot akkor az nem nehéz, de mégis sok problémája lesz az életben. Ma egyre több a probléma, és ez nem véletlen a semmi miatt van. Ma az emberiség összes problémája az ábrahámi vallások és az ateizmus miatt van. Vagyis a gyilkos eszmék és az érték nélküli nihil miatt.
válasza:Tényleg ennyire nem érted?
Azt kérdeztem tőled, miért vagy BIZTOS abban, hogy PONT az istened, és CSAK az istened örök létű?
Hogyan bizonyítod be azt, hogy NEM a világunk az örök létű?
Mojjo: 60-as tetszett, ment a zöldpacsi. :)
Tehát akkor talán lezárhatjuk ezt a vitát, így hogy sikerült tisztázni a kezdettel (nem) rendelkező létet is? Úgy látom az alap probléma az volt, hogy máshol húztuk meg a "minden" halmazát, mást értettünk rajta. viszont ha jól sejtem, akkor mindketten elfogadjuk azt, hogy a kérdés, miszerint (a keresztény) Istent ki teremtette vagy hogy jött létre, tényleg értelmetlen.
(És most tökön is bököm magam, ha azt mondod, hogy nem, mert félreértettem valamit... :) )
75%: Onnan, hogy ez a logikus. A világot teremtette a teremtő, tehát létének kezdete a teremtés aktusa. A teremtő viszont a világ felett van, és mivel nem teremtette őt senki, ezért nincs olyan esemény, amihez a léte kezdete kötődne, vagyis nincs a létének kezdete (ez egy másfajta lét). Az, hogy egy teremtmény lehet-e teremtő is, pedig azért gondolom, mert én bár Isten képmására lettem teremtve, mégse tudok a semmiből létet varázsolni, legfeljebb az anyagot tudom másképp elrendezni vagy gyermeket nemzeni. De ezt nem a semmiből hozom létre, mintha én teremtenék. És ha az ember lett Isten képmására megalkotva, akkor elvárható, hogy ha van teremtő-teremtmény kozmikus kétéltű az pont az én fajom legyen, nem? Ha én, mint Isten képmása, képtelen vagyok erre, akkor logikusabb, hogy más se képes erre.
(Mellesleg, én azt is írtam, hogy MINDEN (tehát a buddhisták fanatsztikus fomr nélküli lényei meg az ufonauták, meg amit csak el tudunk képzelni) egyetlen ISTEN alkotása, tehát Istenen kívül minden más csak teremtmény. Ha én személyesen nem tudok utánajárni, hogy vajon tényleg léteznek-e teremtő-teremtmény kombinációk, akkor a leglogikusabb az, hogy látom, hogy én nem vagyok az, meg elhiszem, hgy a tudósok tényleg nem találtak érttelmes lényektől hemzsegő exobolygókat, illetve Maga Teremtő Isten sem nyilatkoztatta ki, hogy lennének ilyenek. Mi mást tehetnék mégis? Így minden más megmarad képzelgésnek...)
válasza:"Ez a tudása tehát azon alapszik, hogy elhitte, hogy azok a tudósok, akik ezt felfedezték, jobban értettek hozzá (vagyis TEKINTÉLY-elven!)"
Nem, pont ezt magyarázom! A tudósok állításai sem tekintélyelven igazak, hanem mert alá is támasztják az állításaikat! Olyan mérésekkel, megfigyelésekkel, amelyek mindenki számára elvégezhetőek. Attól még hogy valaki nem végzi el, a lehetőség adott, a bizonyítás objektív.
Ilyesmit hitről, vallásról nem mondhatsz el.
Én sem azt mondom, hogy a hívő világkép gyengébb lábakon áll. MÁS lábakon áll, ez a lényeg. Mert a hit, micsoda véletlen, hiten alapszik, a tudomány tudáson.
A magam részéről hívő baptista keresztény vagyok, mellette biológiát tanulok és egy genetika laborban dolgozok. Össze lehet egyeztetni a kettőt, de azt állítani, hogy azonos gondolkodást igényel, vagy hasonló alapokon nyugszik, egyszerűen balgaság.
Mert ha a laborban nem tudás hanem hit alapján végezném a feladataimat, abból lenne gyorsan valami ön- és közveszélyes baleset. Ha ellenben a hitemet tudományos alapon próbálnám bizonygatni, akkor viszont joggal néznének bolondnak, hiszen szubjektív élményeket nem lehet objektívként, ezáltal bizonyítékként előadni.
válasza:@66:
"viszont ha jól sejtem, akkor mindketten elfogadjuk azt, hogy a kérdés, miszerint (a keresztény) Istent ki teremtette vagy hogy jött létre, tényleg értelmetlen."
Nem szükséges tökön böknöd magad, mert most úgy tűnik érted. Pont azért szokták ezt a kérdést teremtetlen, öröktől fogva létező, időn felül álló istenben hívő hívőknek feltenni, mert egy ilyen istenre értelmetlen a kérdés. Rá akarják vezetni őket ennek értelmetlenségén keresztül más, hasonszőrű érvelési hibákra. Ezekről lsd az eddigieket :) De a lényeg az, hogy kihagyhatod a tökönbökést :D
Gabriel! Egy kicsit rugaszkodj el a szokásos hívő-ateista viták kliséitől, én nem azt képviselem (reményeim szerint), másképp látom a valós helyzetet.
Nem arról beszéltem, hogy a tudósok bizonyítéka alapszik tekintélyelven, hanem arról, hogy az ÁTLAG ateista fogadja el ezeket a tanításokat tekintélyelven, vagyis bízik abban, hogy egy tudós, aki jobban ért hozzá, tényleg elvégezte ezt a kísérletet, más tudós pedig megismételte. Szerinted hány olyan dologban hisze egy átlag ateista, amit ő maga kísérletileg nem végzett el, csak tekintély-elven elfogadott? Vagy mindenki csak azután fogadta ezt el szerinted, hogy ő maga körbeutazta a földet? Nem, 1 ezreléknél is kisebb azok száma, akik ezt saját kísérlet igazolása alapján fogadják el.
Ugyanúgy mi hívők is első körben elfogadjuk azt, amit nálunk szakavatottabb szentek mondanak Istenről. De a mi életünket azért ehhez igazítjuk, míg egy ateista vígan tud élni anélkül is, hogy a synus-tételre keresne bizonyítékot minden nap. Mi valóban teszteljük személyesen is a hitet.
És igenis Istent és a lelki dolgokat lehet vizsgálni! Mivel nem fizikai objektumok, ezért nem fizikai műszerekkel, hanem lelki módszerekkel. Erről próbáltam írni a szubjektumok közötti kapcsolatnál. Közvetlenül Te magad tudod megfigyelni Isten "működését". Nemcsak a világban közvetve, hanem az imádságban, gyakorlatilag behatolsz megfigyelésed "tárgyába". tudsz róla tapsztalatot szerezni, és olyan "adatokat" gyűjteni, amit más is igazolhat. IMádkozni más is tud, és abban hasonló tapasztalatokról számolnak be (ha tetszik ez egyfajta peer review). A lelki világ vizsgálata is rendelkezik bőséges elvégzett és megismételt kísérlettel, leírással! Nem arról szól a történet, hogy Istent nem lehet "vizsgálni", mert hatmilliárd oldalnyi irodalma van annak, hogy ki mit tudod meg Isten "vizsgálatából". Egyszerűen arról van szó, hogy a vizsgálati módszerek mások.
De egyébként egy hívő ugyanígy az ateista tudósok szemére vethetné, hogy a ti ismereteitek nagy nullák, mert nem létesítetek személyes kapcsolatot a kísérleti objektumokkal, nem hatoltok beléjük, hogy velük egyesülve ismerjétek meg azokat! Úgyhogy, amit mondtok a világról, az csak képzelgés! Vicces lenne, nem? Pedig jogos!
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!