Miért nem tudja megmondani a tudomány 100%-os bizonyossággal, hogy az anyagi objektumok hol vannak és ha mozognak, hová fognak kerülni?
válasza:Na igen.
Erre gondoltam én is rögtön, csak nem akartam leírni, mert a kérdező azonnal a kardjába dőlt volna.
Amit ő ajánl, az egy tipikus önszuggeszciós eljárás. Ez pont arra való, hogy mindenképpen elhiggyed, amit akarsz. BÁRMIT el lehet így hinni, ha jól csinálod.
Bocs, nem elbújtam, csak nálam a GyK a 30. tevékenység, amit csak akkor végzek, ha már nagyon vakarózok az unalomtól, és az elmúlt hónapban igen sok munkám akadt. Éppen ezért most nem feltétlenül akarok egy bazi nagy lepedőnyi írással visszatérni, mert lehet, hogy már érdektelenségbe süllyedt ez a téma.
Csak annyit jegyeznék meg, hogy amit önszuggesztióként írtatok le, az baromira nem a hit. De ezt csak úgy lehet megérteni és erős "bizonyítékokat" szerezni, ha legalább egy kicsit megpróbáljuk a dolgot a vallás jóval tágabb spektrumából szemlélni.
Az ateista az embernek azt a működését veszi alapul, amit érzékel jelenleg, tehát ebből indul ki, egy deviáns működés rendszerébe helyezi el a lelki jelenségeket is (előre bocsátva, hogy nem is hisz a lélekben). Az önszuggesztió a vallási rendszerben egy téves deviáns út, amitől szabadulni kell (és igen, az elmebetegeknek mind élénk a fantáziája, az üöldözési mánia, a dpertesszió, stb. stb. az összes pszichés zavar mind abból ered, hogy a valóságtól elszakad az illető saját képzelgései miatt, ezért aggódik, gondolja, hogy üldözik, hoyg UFO-k bízták meg küldetéssel, stb.) A valllás tág rendszeréáben ezek mind deviáns viselkedések.
A vallás ugyanis abból indul ki, hogy már eleve a kétség, a bizonytalanság (amit pl. a természettudósok is csökkenteni igyekeznek a megismerhető kísérletekkel, stb.) ez már eleve nem az ember normális működése. Az ember normális működése az, hogy kb. alapból ismeri az univerzum működését, amit a tudomány még csak kutat. :) Na, tetszik?
Lehet, meredek, de muszáj így fogalmazni, hogy kilépjünk abból a szűk dobozból, aminek keretei közt sosem fogjuk megérteni, miről szól valójában a vallás. Szóval az embernek alapvetően úgy kellene működnie, hogy evidenciaként érzékeli a lelki világot, tudja az anyagi dolgok értelmét, célját is, átfogja a természet rendszerét és uralja azt. Mivel az ember Istenhez hasonló lénynek lett teremtve. De a vallás szerint is az ember elvesztette a bukással ezt a hasonlatosságot, ezért lett homályos a (lelki) szeme, értelme.
Amit a tudomány az ember jelen defektes állapotában egy jó módszernek vél, hogy alkossunk hipotéziseket, kísérletezzünk, vonjunk le következményeket, számoljunk, ismételje meg ezt még 200 tudos - az a vallás tág látásmódjából a defekt kezelésének lassú módszere. Merthogy a tudós azért cisnálja mindezt, mert bizonytalanséágból indul ki. Nem tud valamit, kételkedik. A vallás viszont arról szól, hogy ha az ember Istenhez haosnlatos értelme, lelki szeme meggyógyulna, akkor eleve közvetlenebbül ismerné a világot, a dolgok működését, értelmét, célját, és a célnak megfelelően élni is a dolgokkal. Tehát a vallás "terápiás" módszere eleve olyan alapra tudja helyezni az embert, ahol már kezdetben magasabb szinten ismeri a világot, mint ahonnan és ahová a tudomány eljut.
Persze tudom, erre azt mondjátok, hogy ha vannak ilyen megvilágosult emberek, akkor azok miért nem segítenek be a tudományba és mondják meg, hogy pl. mi az értelme a vakbélnek meg miért van vakfolt meg hogy miből lett a triceratops? Viszont ha figyeltünk, akkor érzékeltük azt is, hogy a vallás és a tudomány nem feltétlenül azonos kérdéseket tesz fel, nem feltélenül azonos problémákon rágódik és nem azonos válaszokat ad a kérdésekre. Egy megvilágosodott vallásosnak pl. tök mindegy, mi a vakbél, mert rohadtul nem ilyen dolgokkal foglalkozik, hanem azzal, hogy pl. e világ pusztulása után miylen lesz a következő Új Ég és Új Föld, és hogy Istent ismerje meg. A megvilágosodás szintje kb. az, hogy van egy jó rálátásod a dolgok értelmére. Nem feltétlen a működésük részleteire, hanem arra, hoyg neked, mint emebrnek, akit Isten e világ urává tett, mit kell velük kezdened, mi a kozmikus feladatod. A vakbél értlemének megfejtése egy olyan lényegtelen részlet ebben, amivel csak akkor foglalkozol, ha már nagyon nem tudsz magaddal mit kezdeni, de valójában ennél ezerszer nagyobb dolgokkal foglalkozol. Tehát ezt rá lehet hagyni a tudósokra.
Na mindegy, lehet erről még sokat értekezni, de mint mondtam, nem akarok most sokat írni, mert nem tudom, még olvassa-e ezt valaki egyáltalán ily szünet után.
válasza:Én elolvastam, de igazán sokat nem mondtál.
Nem lenne rossz koncepció, hogy alapvetően, ösztönösen mindent tudjunk mindenről, és így szemléljük a világot - csakhogy ez NEM így van. Ha megnézel primitívebb népeket, ők még sokkal kevesebbet tudnak, és az általános kérdéseket (Föld, ég, világ, stb) ráadásul sokszor tévesen.
NEM volt soha ilyen, amit te szeretnél.
A másik, amit írtál a megvilágosodott emberekről, az is butaság. Egyébként sem ilyen okosak - de, ha ilyenek lennének, akkor már csak jóságból is kisujjból megoldanának pár problémát, amivel a tudósok küzdenek. Pl. a rák gyógyítása.
DE ilyen sincs sehol, és nem is képesek rá.
Amit meg írtál - a lét nagy kérdései - nos: azokat SEM oldották meg, és nincsenek a megoldás közelében sem.
75%: Az ember nem túől sokáig volt a bukás előtti állapotban. A régi törzsek, amikról vannak leleteink is már bukott emberek voltak.
A lét alapvető kérdései egyébként meg vannak oldva. Nem tudom, mire vagy kíváncsi?
A rák és a betegségek gyógyítása pedig szintén egy nagyobb spektrumból szemlélve el van helyezve abba a közegbe, hogy oka van annak is, hogy van betegség (ezért az ember is okolható, de Isten is felhasználja azt mielőtt végetvetne neki végleg), ugyanakkor Krisztus és számos szent anélkül is tudott mindenféle betegséget gyógyítani, hogy ismerte volna annak tudományos mechanikáját. Itt megint az van, hogy a vallás más szinten mozog a gyógyítás terén is, mint a tudomány. A tudomány lassan kutatja ezt és próbál úrrá lenni rajta, míg pl. akár személyesen én ismerek a környezetemben számos csodálatos gyógyulást, ami egyszerűen ima hatására történt meg. Ha az ember valóban ismét Istenhez hasonló lenne, akkor a hitével is képes lenne gyógyítani. És ezért fölösleges egy szentnek ugyanazt az utat bejárnia, mint egy természettudósnak és ugyanarra a kérdésekre válaszolnia. Mert erre az isteni szintre való fejlődésre ad módszert a vallás, ahol már valódi világ feletti hatalommal oldja meg ezeket a dolgokat.
válasza:Elkezdtem írni, írtam is jó sokat, de inkább visszatöröltem. Ennek így sok értelme nincs, nem ugyanabban a világban élünk. Egy rövidebb verzió:
Egyrészt nem hiszem, hogy akár az első emberpár/első emberek, akár a nagyon megvilágosodott vallásosak hihetetlen pengék lennének a fekete lyukak termodinamikájában. Igazából nem hiszem, sőt, teljesen biztos vagyok benne, hogy a leghalványabb lövésük sincs arról, hogyan is működik ez a világ. Igen, EZ a világ. Értem én, hogy mindenféle Új Földről, meg Új Égről klasszabb álmodozni, de basszus. A világegyetemnek csak a belátható része (!) kb 90 milliárd fényév átmérőjű. Egy fényév majdnem 10ezer milliárd km. Magyarán csak a belátható világegyetem kb kilencvenmilliárdszor tízezermilliárd km átmérőjű. Miközben a Föld szűk 13 ezer. Ekkora világ van rajtunk kívül. Amit - nézetetek szerint - az Isten teremtett. És szerinted érdektelen ennek a megismerése, mert cél, meg feladat, meg Új Ég. Attól teljesen függetlenül, hogy Isten teremtette-e az univerzumot, vagy sem, elképesztő méretei vannak és elképesztő izgalmas, ahogy működik. A vallásos úgy gondolja Isten teremtette - talán ezért is tarthatna számot érdeklődésre. És abban a fene nagy mindentudásban, ismételten, teljesen biztos vagyok benne, egy büdös kukkot nem tud a felvilágosult vallásos erről az egészről. Semmit. Zéró, nulla. Csak ha a természettudomány eredményeire támaszkodik.
Helyette persze tud mindent az Új Égről. Ami tökjó, én meg tudok mindent Hápbörgről. De azért ettől szerintem nem esel hanyatt. Szóval akkor érted, hogy én hogy érzek :)
Az is világos, hogy nem érdekli a vakbél a vallásosokat. Végülis az Új Ég fontosabb, mint, hogy az embertársaik itt a Régi Földön milyen kínok között fetrengve halnának meg, ha a tudomány nem talált volna megoldást mondjuk egy vakbélgyulladásra.
Értem én a csodás gyógyulásokat az ima erejével. De ugye tudod, hogy csodás gyógyulásokat MINDEN képes elérni. És ezt értsd szó szerint. Történetek tucatjait, de inkább százait lehet olvasni csodás gyógyulásokról, amik olyasmiknek köszönhetőek, mint:
- aurafoltozás
- oxigénes víz
- klóros víz
- deutériumszegény víz
- cukorgolyók
- mindenféle hipotetikus energiák rezegtetése
- paradicsom
- parlagfű
- kövek
- pozitív gondolatok
- béltisztítás
- C-vitamin
- B12 "vitamin"
- talpmasszázs
- kávébeöntés
Megtudhatjuk ezekből a csodás gyógyulásokból, hogy a rák pl valójában:
- egy gomba
- a szervezetünk alacsony rezgésszáma
- nem is létezik, csak lelki feladatok manifesztálódása
- anyagcserebetegség
vagy akármi.
Hidd el, úgy, hogy az ember, ha rászánna egy hetet, minimum 40-50 teljesen különböző módszert találna _bármilyen_ bajra, ami csodásan meggyógyítja, igen kevéssé hat meg plusz még egy. Főleg, hogy egy közös van ezekben: teljesen leellenőrizhetetlen anekdoták. Amit mégis sikerült leellenőrizni ilyen csodás gyógyulásnál, ott két dolog derülhetett ki _minden esetben_:
- nem is gyógyult meg az illető
- nem is volt beteg az illető
Ami meg azt illeti, hogy a vallások célja pont az, hogy a képzelgéseket kiírtsák, mert az deviancia: oké, értettem eddig is. A kérdés az, hogy HONNAN fogják tudni, hogy amit elértek "megismerés", az valóban a valóság? Hogy a képzelgések devianciáját tényleg kiírtották és a valósághoz jutottak el? Hogy a valós Istent ismerték meg?
És még egyszer: ha a valós Istent ismerik meg, akkor miért van az, hogy millióféle totálisan tökkülönböző istenkép születik ezekben a tuti megismerésekben?
válasza:Persze az B17 vitamin akarna lenni, nem B12. Sorry. És olyan tuti dolgokat kihagytam, mint pl számsorok, vagy masszázságyak :)
Csak olvasmányként a csodás gyógyulásokhoz:
Plusz olvasmányként esetleg:
Egész iparágak épülnek arra, hogy _minden_ csodálatosan gyógyít _mindent_. És mindegyiket beszámolók és személyes történetek tucatjai támasztják alá.
VÁÁÁÁÁÁÁ!!!!! Mojo, kikérem minden normális vallásos nevében, hogy egy kalap alá vegyél minket az ezos sarlatán fszfejekkel! Nemnemnem! Én az ezósokat rühellem, mert és minden normális vallásos így van velük! Ők a vallás torz beteges karikatúrája! Qrvára nem hatásosak a módszereik, csak egy nagy becsapás, és éppen ezért állnak elő mindenféle barom magyarázattal, fúj! Ha kedved van, üljünk be egy kocsmába és szídjuk hajnalig vállvetve az ezosokat és a listádon lévő mindenkit, mert ebben egyetértünk. :)
Amiről én beszélek, az az, amikor pl. a 70 éves nagymamámat elütötte egy autó, belső vérzés, gégemetszés, gépre tették, infúzió, stb. és az orvosok lemondtak róla. És Te ilyenkor hiszed, hogy Isten meg tudja menteni és kéred őt. Nem üzleti fogás nem stadionban ökörködsz, hanem valódi személyes kötődéseid között gyűröd le saját aggodalmaidat, amikor mindig öszerezzensz, ha megszólal a telefon, hogy vajon meghal-e. És nem önszuggesztióval meg hasonlóval győzedelmeskedsz, hanem azzal, hogy megkéred Azt az Istent, akit ismersz, és tudod, hogy van hatalma megmenteni, hogy mentse meg. És aztán a következő telefon arról szól, hogy elmúlt a belső vérzés, majd túl van az életveszélyen, az orvosok úgy látják, hogy felépülhet, de csak kerekesszékben, mert mégis már idős nő és eléggé csúnyán elgázolták. És Te ekkor már örülsz, de mivel nem pusztán az orvostudomány szűk keretei között mozogsz, megkéred Istent, hogy ha lehet, akkor ne azért mentse meg, hogy élete hátralevő részét tolókocsiban töltse. És aztán a nagymamád a saját lábán hagyja el a kórházat minden orvos döbbenetére. Én ilyenekről beszélek. Ez valóság, ez megtörtént, és nem az ezos baromkodások.
Ami meg az univerzum tág terét illeti. Itt is kénytelen vagyok megjegyezni, hogy akármilyen nagy is az univerzum, a hívő látásmód az, hogy még egyetlen lélekhez képest is egy porszem az egész. :)
Oké, tudom, ez hajmeresztő, merthát azt látjuk, hogy egy ember egy kis poszem az egész táguló (vagy lüktető?) univerzumhoz képest. Hogy lehetne nagyobb a lelke? Úgy, hoyg nemcsak olyan geometria létezik, amely az anyagi dolgok sajátja. Egy anyagi tárgyban ha befelé mész, egy idő után eléred a közepét és a befelé önmaga ellentétjébe, kifelébe megy át. A mozgás ugyanaz, mégis egy paradox irányváltás történt. Azért, mert az anyag alapvetően ilyen felszínes. A lélek geometriája viszont nem ilyen. A lelki dimenziókban a befelé mindig befelé marad. Ez a mozgás sosem megy át önmaga ellentétébe. Lehet, hogy szokatlan, de ennek is logikája van. És ebből következik az is, hogy bár nem feltétlenül érzékeljük ennek nyomasztó irracionalitását, de a lélek térstruktúrája végtelenek felé tart, vagyis egyetlen lélek is nagyobb, mivel végtelenebb, mint a véges(nek vélt) univerzum. Na, tetszett? :) Nem hülyeség, egyszerűen csak másfajta geometriája van a lelki dolgoknak, valóságosabb, mivel az irányok mindig tartják önmaguk minőségét.
válasza:@98: a lényeg valami olyasmi lett volna, hogy ha az ember százával olvas, és ezrével olvashatna, ha még többet akarna mindenféle csodás gyógyulásról, plusz egy-kettő nem fogja meghatni/megtéríteni/meggyőzni. Beteszi a többi közé. Természetesen itt nem arról van szó, hogy a vallásosok ezt pénzért csinálnák (legalábbis többnyire szerencsére). Ennek ellenére
1, a vallás egy mém, és mint olyan, terjedni akar. Az ilyen történetek pedig tökéletesek a terjedésének elősegítésére.
2, a vallásos (ismételten) tökéletesen becsaphatja magát, szimpla megerősítési torzítás által. Vajon hány Istenhez intézett kérés vált valóra, és mennyi nem. Az ember az utóbbit kimagyarázza, vagy kidobja a kukába, az előbbibe pedig belekapaszkodik. Megerősítési torzítás. Ráadásul tipikusan keverve az "utána" és "következtében" fogalmakat. A valóság megismerésének egyik igen fontos lépése, hogy a szimpla "utána" és az oksági viszonyt feltételező "következtében" elhatárolható legyen, és el tudjuk dönteni, hogy melyikről van szó. Néha - sőt, általában - ez pokolian nehéz, és kőkemény módszertana van ennek. Egy vallásost ez nem érdekel. Ő lazán rámondja az ilyesmire, hogy az utána itt ennél az imánál kéz a kézben jár a következtébennel. Mert konzisztens a világképével, és ennyi elég is neki. Nekem nem elég - és sok más embertársamnak sem. És így bizony kiderül, hogy sok utána dolog nem jelent következtébent. Így halad a világ.
Kis olvasmány, ha érdekel a téma egy kissé más aspektusa:
és kissé továbbgondolva a dolgot:
És egyébként gondoljunk bele a dolgokba. Mert van ennek egy igen undorító vonzata is. Mert te meggyógyíttattad az Úrral a szeretteted azáltal, hogy mélyen hiszel, és kérted őt. Ugyanakkor emberek, köztük teljesen ártatlan gyerekek százai-ezrei-tízezrei halnak meg a legnagyobb kínok között... Igen, lehet, értük nem imádkozik senki. És ha nem imádkozik mondjuk egy éhező afrikai gyerekért senki, akkor nyilván lazán éhenhalhat. Ami egy igen hosszú és gyötrelmes halál. A másik pedig vízbe fulladhat. Ami kissé gyorsabb, de még mindig írtó gyötrelmes. És így tovább. Mert senki nem volt ott, aki megoldja "világ feletti hatalommal", Istent magát meg nem érdekli, csak ha valaki kérleli. Nos, ha ilyen a te istened, akkor ez a kösz, de kösz nem kategória.
Értem én, amit írtál, hogy jajj, a nagyobb jó érdekében van szükség a sok szenvedésre. De ismételten, ekkor két lehetőség van:
- Isten, mint mindenható lény, képtelen kompromisszummentesen elérni a nagyobb jót, és csak ennyi szenvedésen keresztül tudja megvalósítani. Egy mindenható lény ilyen kompromisszumokra kényszerül, mert nem képes máshogy megoldani. - Ez így kissé abszurd, nem gondolod?
- Isten tényleg mindenható, ezért bármit el tudna érni bárhogy, de nem teszi. Jó ez így ezzel a szenvedéssel. Úgyis az ember a bűnös - az is, aki két éve született, és szinte magáról sem tud, nemhogy bűnöket kövessen el. Szóval hadd szenvedjenek és pusztuljanak csak. - Ez meg kicsit szemét. Nem kicsit.
Szóval összességében a világban uralkodó állapotoknak két magyarázata van, ha feltételezzük egy, a világra figyelő Isten jelenlétét:
- Ez az isten egy erőtlen, igen-igen korlátozott képességű báb.
- Ez az isten egy ritka nagy szemét.
Egyszerűen nincs más lehetőség.
Tévedés ne essék, nem emiatt nem hiszek istenben. Egyszerűen azért nem hiszek istenben, mert a világon semmi nem utal a létére. Nem, semmiféle természetben fellelhető szépség/bonyolultság/akármi sem. Semmi. Így természetesen nem hibáztatom, meg vádolom semmivel, mint ahogy Darth Vadert sem hibáztatom meg vádolom annyi élet kioltásával, mint amit láthattunk a képernyőn tőle. A kettő egy kategóriában van. De azért látom, hogy ha az valóság lenne, akkor nem lenne egy hős példakép figura, akit követnék. Istennel ugyanez a helyzet.
Ami meg az univerzumot illeti, egy apró tárgyi tévedés:
Senki (!), legalábbis a szakemberek közül, nem gondolja, hogy a világegyetem kiterjedése véges. Egyelőre nem tudjuk mekkora. Azt tudjuk, hogy egy cca 90 milliárd fényév átmérőjű részt látunk be, ahogy írtam. Ugyanakkor rejtély egyelőre, hogy azon túl mekkora, mint ahogy még nincs válasz arra, hogy vajon véges, vagy végtelen nagy-e. Egyelőre valószínűbbnek látszik, hogy végtelen nagy. Bővebb olvasmány:
Mindenesetre kérlek mutass rá, így matematikailag, hogy egy végtelen univerzumban hogyan megyünk először befelé, majd kifelé :)
Tudod, én azt látom, hogy ti le vagytok ragadva kis, lokális dolgoknál. Az embernél, a léleknél. És ennél jóval nagyobb dolgok nem érdekelnek. Nekem ez feszélyezően szűkösre szabott érdeklődési kör. De hát különbözőek vagyunk.
válasza:@98: amúgy sörös vagy, vagy boros? :)
Egy apró személyes megjegyzés, mert fontosnak tartom: lehet, hogy sokszor keményen írok. Lehet iróniával fűszerezetten, vagy egyenesen gúnyosan. De ez nem személyes, sőt, ami azt illeti örülök, hogy írsz, mert érdekes, és jó megismerni az emberi gondolkodás ezen módozatait, érdekes látni, hogyan gondolkodnak másik, másrészt meg becsülöm, hogy a saját szabadidődből áldozol arra, hogy válaszolgass. Szóval tévedés ne essék, annak ellenére, hogy élből ellenségesnek tűnhet a hozzáállásom és minden megmozdulásom, valójában ilyesmiről nincs szó, személyesen semmiképp.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!