Ateisták, miért hiszitek magatokat intelligensebbnek?

Az abiogenezisről:

http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

Kedves Istvan!

Úgy érzem felesleges válaszolnom a legutóbbi válaszodra, mások megtették helyettem és nagyon jól tették.

Őszintén szólva sokszor elsápadtam, hogy mikről beszéltél itt, nem is értem, hogy aki alig tud valamit egy adott témáról, miért is kritizálja azt.

Egy biztos, a biológiának és az evolúciónak (sőt, akár hiszed akár nem az abiogenezisnek és kozmológiának) is meg vannak a maga szakértői, akik nem véletlenül állítják azt, amit, és nem utcáról való jöttmentek, hanem olyan személyek, akik több éven át keményen tanultak, dolgoztak, kutattak.

Semmi okuk nincs arra, hogy hazudjanak neked a világról, az már nem az ő hibájuk, hogy rossz világnézetet választottál.

Bár valahol érthető az, hogy kritizálod az egészet, mivel nagyon nem érted, és a hamis kép, ami kialakult a fejedben az egész tudományos elképzelésről az valóban egy baromság...csak hogy a tudománynak köze nincs ahhoz, ami az agyadban van

Kedves István!

Elhangzott egy állítás:

"egy baktérium létrejöttének az esélye 1 a 10^113 hoz"

Hol olvastad ezt, ki állítja?

Szeretném tudni, hogy ki, mikor, milyen módszerrel számolta ezt az eredményt ki, minek az alapján, mert nem hiszem el.

A tudomány világában semmit nem kell elhinni, minden bizonyításra szorul, ezért ne vedd személyeskedésnek, a kételkedésemet.

Természetesen Te bizonyára meg vagy ennek az állításnak a helyességéről győződve, azért hangoztatod, de akkor kérlek, vagy bizonyítsd, vagy írd le, milyen szempontok alapján fogadod ezt el?

Mint tudod, én nem vagyok hiszékeny ember, szeretek kételkedni és csak azt fogadom el, ami logikusan meg van magyarázva.

Kérlek, magyarázd el nekem, miért igaz a fenti állításod?

Bandiahegyről-nek

Igazán jó volt olyasvalakitől olvasni, aki hasonló érdeklődésű, és ugyanazon tanulmányok alapján kissé más irányba hajlik, mint én. Kérdeznék valamiket, hogy tudjuk, milyen alapról is beszélgetünk, ha nem bánod:

- Szerinted minek tekinthető a Biblia egész pontosan, miként fogalmaznád meg pár mondatban, ha el kéne magyarázd valakinek, aki még sosem hallott róla?

- A hited egy igaz istenben van, avagy pedig egy amolyan általánosabb értelemben vett "első mozgató"-ban?

- Asszociálsz a hiteddel pozitív, negatív, vagy egyéb érzelmeket, avagy pusztán metafizikai szükségszerűségként érted az első mozgató létét?

Igen látom kedves Obsidian azért te is kitettél magadért már ami a válasz hosszúságát illeti :) Na mindegy én ismételten igyekszem röviden válaszolni mindarra amit írtál de nem ígérek semmit :P

Az elején említetted, hogy dühít sok vallásos társam hozzáállása a tudományhoz és miegymás. Figyelj erre igazából nem tudok mit mondani. Hülyék sok helyen vannak mint láthattuk az ateistáknál is. Nem gondolom, hogy az arány a két ,,fél" között túl nagy lenne. De a lényeg az, hogy meg tudom érteni. Látod én sem kezdem szidni a tudományt mert nem értem mert nem vagyok benne járatos. Én beérem annyival(szégyen nem szégyen), hogy csiripelnek a madarak reggel és szép az idő. A nap süt a szél éppen kellemes :D lehet kicsit hipisen hangzik de ez van...mikor hallgatom vagy nézem a tudományos téziseket(már amit megértek) akkor én éppen ebben látom az Úr nagyságát...persze mindehhez, hogy én így nézzek a dolgokra azért kellet mint mondtam a filozófia ill. a metafizika(ezt kivételesen értettem mert a 75% még mindig filo. és a többi fizika) Azért nincs bajom a tudománnyal még akkor sem ha a világ változatosságát, összetettségét és csodáját nem Istenre vezeti vissza. Nem értünk egyet és kész...vélemény különbségek mindig voltak és mindig lesznek. De azt remélem megérted, hogy ahogy téged zavar az amikor valaki a vallásos meggyőződéséből eredően elítéli a tudományt(ami rossz és helytelen dolog) úgy engem is bosszant amikor valaki a materiális síkon szerzett tapasztalataira támaszkodva tagadja a teremtő Principium létét. Ezért nem értem azokat akik azt mondják, hogy ,,nem hiszek Istenben mert a tudomány mindenre választ ad". Mint írtam nincs bajom a tudománnyal DE aki ilyet mond az szerintem jobban is átgondolhatná amit mondott. Van egy híres Krzysztof Kieslowski film a Tízparancsolat. Annak rögtön első részében(értelemszerűen 10 kis filmből áll....de zseniális nem az a szokásos amerikai vallásos szar amikor mindenki mosolyog és Áj láv Dzsíszösz van...pfujj) ergó ajánlom mindenkinek! Érdemes megnézni. Tehát az első részben egy apát látunk aki nagy agytröszt azt már ki lehet látni rögtön belőle. Egy gyereke van és a felesége azt hiszem halott(bocsi régen láttam) és a gyereknek azt mondja, hogy alszik. Van egy számítógépük ami majdnem mindent tud ami a számoláshoz, matekhoz bioszhoz és miegymáshoz kell. A gyermek aki szintén programozó akar lenni és már ügyes is csinál egy programot ahova belehet írni bizonyos kérdéseket és ha a gép állományába be van gépelve akkor válaszol is rá. Amikor beírja, hogy hol van anyu azt írja ki: Alszik. Erre beírja a gyerek: És mit álmodik? Nah itt a gép kap is egy szép fatal errort és kidobja azt, hogy nem tudja. Miért írtam megint ezt a butaságot? A Pi életében mindták(rossz film ne nézzétek meg), hogy a tudomány választ adhat mindenre, hogy mi van körülöttünk és mi vesz minket körbe de arra sosem fog választ találni, hogy mi van bennünk. Mi az a lélek, vagy a szellem amiről a ,,régi csúnya poros könyvek" írnak(bocsi még mindig zavaz :D ). És milyen ironikus, hogy még Jézus is megmondja a Bibliában amikor azt kérdik tanítványai, hogy hol van az Isten országa. Jézus ezt feleli: Az Isten országa nem a felhőkben van, nem a kő mögött és a várostól nem messze! Rossz helyen keresitek mert az bennetek van! Ezért pl látum butaságnak amikor valaki a tudományra alapozza az istentagadását. Ne értsétek félre, nem rólatok beszélek és semmi bántás nincs benne. De ha ti elmondtátok, hogy mi bosszant titeket gondoltam én is közlöm :)

Ami a Bibliát illeti. Tudjuk, hogy egy könyv? Igen(bár azért ide is van valami a tarsolyomban de majd később). Emberek írták? Igen! Önmagában emberi és csak egy könyv. De vajon sugallatra keletkezett? Ez itt a kérdés! Amit írsz nem áll szilárd lábakon mert a különbség pl Szent Pál és egy gyilkos között, hogy míg a gyilkos téged is megölne és elfutna(persze mindezt ,,isteni" sugallatra, hogy az iménti már nem tartotta be azt a bizonyos NE ÖLJ parancsolatot így az isteni kinyilatkoztatása már rossz. Rossz!? Egyenesen bolondság. De mielőtt a teljes választ megadnám szedjük két felé a Bibliát. Az Ószövetség: részben történeti, és prófétikus ill. zsoltáros részeket tartalmas. A történelmi könyvei bújtatottan tartalmaznak erkölcsi/morális példákat. A történelmisége részben hiteles. Ezek a könyvek szerintem pusztán csak a zsidókra való tekintettel maradtak a Bibliában ugyanis nagyon-nagyon érezhető rajtuk a zsidó mentalitás és átjárja a zsidó kultúra is. Az Isteni részei viszont vitatottak. Ismerjük mind a történetet: ,,Isten mondá írtsd ki ezt a falut csecsemőtől aggastyánig mert az kell a zsidóknak!" És ez az Isten? Holott F. Varillon szerzetes és tudós azt mondta, hogy mindig mikor az Istenről állítást teszünk be kell tartanunk a következő alapfeltételt: Isten nem szeretet! Isten A szeretet! Ez szintén Bibliai eredetű kijelentés. De akkor miért is vannak benne ezen könyvek? Szerintem egyszerű a válasz: ennek a könyvnek nem a színtiszta kinyilatkoztatás a célja hanem infót nyújtani a zsidóknak ill. megalapozni a Szentírás kulcspontjának a megjelenését: Jézust. A prófétikus könyvekről röviden, hogy itt meg a történelmi tények nem igazak sokszor de a helyzet változatlan: nem az a feladata, hogy töri könyv legyen hanem Jézus jöttének hírdetését és miegymás...de erről ennyit. A zsoltárok meg röviden: szép versek amiket átsző az Isten iránti szeretet. Mind nagyon szép. Ám az Újszövetség egészen más tészta, a szín tiszta kinyilatkoztatás az Isteni bölcsesség és tudás végtelen forrása és igyekeztem nem túlozni. Nem kell ezt nagyon magyarázni valószínű úgy sem ismeritek de azért mégsem véletlen, hogy Jézus tanítása és üzenete annyi nagy embert megérintett és megihletett és óriási jelentőségű ,,poros könyvek"(bocsi többé nem mondom) születtek lélekelemzés, teológia és miegymás témában. Ilyen kaliberű könyv nem volt még a világon és szerintem nem is lesz több. És visszatérve a ,,sugallat" dologra. Ebben a kérdésben figyelembe kell venni Jézus szerepét hiszen az egész evangélium örömhíre maga a megváltás és Jézus. Ő a kulcs vagy ha idézni akarok akkor ,,az út, az igazság és az élet!". De ki volt ő? Egy nagy bűvész? Egy fantom? Vagy egy nagy hazug? De még az is megeshet, hogy az Isten fia? Erre a kérdésre kell választ találnunk ha megakarjuk tudni a kérdésre a választ miszerint sugallhatta e az Isten a Könyv megírását. Az alapvető baj az, hogy ide kell némi hit is ami neked ezen téren kétlem, hogy lenne de igyekszem érthetően megfogalmazni: Tett a csodát vajon? Egy valamiben megegyezik mindenki: valami történt és valamit láttak a tanítványok és a nép. Pl olvastam, hogy a 12 tanítványból hány hallt erőszakos halált. 11! a 12. János akinek az lett a feladata öreg korára(szintén Isteni parancsra), hogy megírja az Apokalipszist. De vissza a 11-hez. Sokan két dolgot hoznak fel ellenük: kilopták Jézus holtestét ergó hazudnak vagy képzelték Jézust is) De egyik sem lehet igaz...a kor törvényei szerint elég lett volna annyit mondaniuk kivégzésük előtt, hogy ,,hazudtunk, bocsi, hazudtunk!" és életben maradtak volna. Persze külön külön kellet volna ezt mondani :D De senki nem tette....hoppá! Pedig nehogy azt hidd, hogy szimpla akasztásról vagy leszúrásról beszélek. Volt akinek levágták a négy végtagját és végig húzták a városon a szekérrel. Utána élt még de már haldoklott. Nem tagadta meg akkor sem Jézust. Nem fura? Jah és ez megtörtént, nem csak a Bibliában olvashatjuk. Jó jó de honnan ez a nagy hit? B, megoldás: bolondok és képzelődtek. Hmm először is nem csak ők látták Jézus csodáit hanem gyakran több ezer ember is. Elég nehéz átejteni őket ill. ha képzelődött mindenki(ami non sens) akkor miért látta mindenki ugyanazt? Ez lehetetlen!- állítja a modern pszichológia is fennhangon. Ezért nincs válasz manapság egyébként a szellem járta házakra is. Lehet, hogy sokan képzelődtek de mindegyik egyszerre látta ugyanazt? Képtelenség! Ugyanez áll Jézus feltámadására. Már ez is érdekes dolog Jézus részéről, hogy feltámadt és mindenki mit vár?! Hogy Jézus diadalmasan bevonul az emberek közé majd a kivégzőinek mosolyogva bemutat :D ehelyett mit látunk? Jézus feltámad és megjelenik.......alig 15 embernek.....Akikhez legközelebb állt és akiket tanítványának fogadott. Hmmmm fura. A tanítványokra bízta ez embereket és elküldte őket téríteni. Feltámadását csak ők látták és mi jutott a többieknek? Egy valami: A HIT! Jézus rengeteget beszél a hitről és annak fontosságáról és úgy tűnik(nagyon ironikusan), hogy itt is arra támaszkodott. Ezért nehéz erről beszélni neked mert ezen a téren nincs tapasztalatod és nincs (vallásos értelemben) hited. Az nem egyik napról a másikra jön meg. A hit olyan mint egy kis növény melyet gondozni és öntözni kell, hogy majd kicsírázzon és virágot hozzon. Tehát ha elfogadjuk. hogy Jézus csodát tett akkor egészen természetessé válik a sugallat elmélet mivel ő a tanítványok gondjaira bízott minket és megáldotta őket felmenetele előtt. Így érthető a válasz....de ez neked valószínűleg hites butaságnak hangzik.

Ja nem az Isten szava elavult az ószövetségi részekben hanem azok a dolgok amiket Isten szavaiból sokszor kikövetkeztettek. ok? :)

Hűha elég hosszú lesz ez a válasz is de ezt még muszáj:

,,Nagyon sok hívő érvel azzal az ateistáknak, hogy a mi életünknek semmi értelme, nem hiszünk semmiben, nincs célunk, minek létezünk egyáltalán, hogyan lehetnénk így boldogok. Nos én már jó pár éve ateistának vallom magam és meglehetősen boldognak érzem az életem és egyáltalán nem érzem céltalannak sem." Ez nagyon szép és jó de had kérdezzek valamit: Ha Isten a mindenható tehát minden Ő benne létezik akkor szerinted része az életednek? Ha jobban elgondoljuk akkor nem i ő részese a Te életednek hanem te az ő ,,életének".(ez filozófiailag helytelen de érted a lényeget) Háát persze! Barátom van egy rossz hírem, most kapaszkodj meg :D Isten ott van benned is és mindenhol körülötted ha tetszik ha nem. De ha Isten ott van akkor mit csinál? Kukkol téged vagy mi? Dehogy, szó sincs róla! Ha Istenre azt mondjuk, hogy él akkor feltételezzük(mármint földi értelemben véve), hogy tevékeny ezáltal mutatva önnön létét, vagy nem? De ha munkálkodik mint azt ahogy a Biblia is írja akkor mit csinál? Egyszerű! De előbb kitérnék egy picit és újra vissza fogok ide lyukadni, ha megbocsátasz. Mi az életed célja? A tökéletes megismerés? Az Isten utáni keresés? A hatalom akarása?(Nietzsche) Véleményem szerint az ember valódi célja az életben az önnön megismerése, minden ami körülvesz minket, minden anyagi és anyagon túli megismerése eképpen építve fel magát. Az ember teremtésre született és felfedezésre, új és szebb dolgok megalkotására. Mondhatjuk az ember megistenülésre született! És ezt minden ember tudja csak sokan nem élnek vele és ez a szomorú. Írod, hogy hisznek a mennyben és miegymás és az elég nekik. Erre a válasz: nagyon nagyon nagyon nagyon szomorú és sajnálatos. Szörnyű, hogy ez ember képes leélni tyúksz@ros kis úgy semmit nem vett fel magára és életét passzívan tengte-lengte és várta a ,,csodát". De ezeket Jézus is elítélte(,,Gyümölcséről ismeritek meg a fát!") De akkor mi az élet értelme? Háát nem passzívan élni az biztos! Akkor kutatni az Isten után? Nem! A kereszténység ezért egyedülálló a sok vallás között mert itt nem te keresed az Istent(jógával, tánccal stb.) hanem Ő keres téged csak te elvágod magad Tőle. Ez így igaz! Tehát véleményem szerint az élet értelme az, hogy önmagadat építve és tudást szerezve élt aktívan életed és ezáltal hozzájárulni más emberek boldogságához és a sajátodhoz! Ha elvont akarok lenni ezt mondom: Isten a humanizálódásunk által divinizáltat minket!(F. Varillon) Milyen szép és milyen igaz! De miért kell az Isten az életebe? Egyrészt lesz egy pont ahonnan nem tudsz feljebb menni és nem tudsz még jobb lenni és miért? Mert az ,,istenülés" nem mehet végbe Isten nélkül...úgy értem ha nincs konkrétan jelen az életedben. Persze ez nem azt jelenti, hogy te nem kerülsz be a mennybe és a sátán fog hobbi szinten kínozni a pokolban mert itt játszik be a KEGYELEM! Mert Isten szeret és megért téged és megbocsátja bűneid. Mert Ő a bűnt utálja ás nem a bűnöst. Nah ezért van szükség az életedben Istenre :D Elég hosszú volt bocsi de siettem.

Az orvosos történetre nem válaszolok mert részben már megtettem az ez előtti részekben, de azért te is feltetted a nagy kérdést ami nagyon kedvelt dolog az ateisták és a kétkedők körében: Miért engedte, hogy a lány meghalljon? Hát figyelj egyrészt nagyon nem fog tetszeni amit írok de: Isten útjai kifürkészhetetlenek :D mivel mi emberi viszonyokkal figyeljük a világ dolgait mi azt látjuk, hogy egy 18 éves lány meghalt és senki nem mentette meg. De nézzük meg egy kicsit közelebbről: két lehetőség áll fent.

a, Isten nincs ergó szar ügy , hogy a lány meghallt de megesik.

b, Isten van de ha van akkor feltételezhető a túlvilág is és minden amit Ő róla ígért(egy szavakkal leírhatatlan csodálatos valami) akkor(és lehet nagyon morbid leszek) nem jobb ott a lánynak? Nem önzőség itt marasztalni, egy olyan életben mely azért valljuk be, sokszor erőszakos, hazug és képmutató? Nem jobban járt ő? Lehet kicsit hülyeség amit mondok de nekem is mentek már el rokonaim és én is gyászoltam, tudom miről beszélek. És mégis így érzek!

Nah ez egy nagyon hosszú válasz volt de remélem azért elolvasod. Azért hálás vagyok, hogy ilyen jó kis fórumra bukkantam, hogy ilyen jól el lehet beszélgetni. Illetve nevetni István és a többiek vitáján. Kedves István ha olvasod ezt akkor azt javaslom: menj innen mert idegesíted a többieket, ők meg téged és úgysem tudtok közös nevezőre jutni. De ha maradsz az sem gáz legalább jókat nevetek még :D

Kedves Snapette!

Részben már megadtam a választ de röviden amolyan Bandibestof módon azért újra kiírogatom neked :)

1. Mi a Bibliáról a véleményem? Tényleg bocsánat de ez kivétel lesz ezt kérlek nézd már ki az előző írásomból. Annyit írtam nincs kedvem megint kiírni a ctrl+c ctrl+v meg olyan barbár.

2. Hmmm...ezt úgy tudnám megfogalmazni, hogy a gondolataim 75% katolikus teológusoktól származik a maradék 25% meg a többi filozófia és azon belül is a tradicionális létszemlélet ágából. Pl a megistenülés ,,elméletét" Nietzsche adta ill. a középkori misztikusok azon belül is Aquinó-i Szent Tamás. Nehezen tudom kifejezni most magam megmondom őszintén, de igyekszem. Egy másik képpel élve: Pál apostol azt mondja, hogy ,,A zsidók csodát/hitet várnak, a görögök tudást(vegyük ezt most filozófiának) és én pedig a megfeszített Krisztust várom." Ez teljesen igaz rám. Mert mit is mond itt Pál? A tudás és a hit önmagában nem elegendő. Ennek a kettőnek a tökéletes párosítása Jézus Krisztus! A mai kereszténység átka az, hogy nincs meg mögötte a kellő tudás(vegyük alapul csak a vasárnapi keresztényeket) ezért sajnos ha nem is teljesen rossz de olyan nagyon jónak sem nevezném. Szomorú...De éppen ez a tudomány hibája is mert ott meg a hit nincs meg. Véleményem szerint az is életképtelen önmagában. Tehát a lényeg: Hiszek Istenben és nem afféle ősteremtőben, egy nagy láthatatlan fantomban, hanem a kereszténység által felvázolt Istenben és Isten képben. Hiszem, hogy Jézus az Isten, a teremtő principium fia. De a kereszténységnek nincs abszolút igazsága, csak éppen több mint a többi vallásnak. Azért használtam például a ,,mozdulatlan mozgató" kifejezést ami Arisztotelésztől van mert óriási igazságot mond ki benne. Ha nem is volt mindenben igaza de rátalált az igazságnak ezen részére. De a véleményem változatlan afelől, hogy a legtisztább és legbölcsebb vallás a kereszténység és itt nem a Hitgyülit és a sok tudatlan keresztényt értem hanem egészen mást. Vegyük alapul az én egyházamat, a Katolikus Egyházat. Emberek el sem tudjátok képzelni, hogy közel 2000 év alatt mennyi töménytelen és óriási spirituális kincset gyűjtött és tárolt fel. Hihetetlen, de tényleg! Sokan csak a rossz oldalát ismerik mint pl ,,birkák a keresztények, pedofil papok vannak(ami amúgy butaság többnyire. Vannak de kevesen)." Jah és az örök vesszőparipa a keresztes háborúk és az inkvizíció....és passz! Innentől megállt a tudása már ami az egyházat illeti. NA remélem ez elég jó válsz volt!

3. Bevallom ez nehéz kérdés :D Fáradt is vagyok már lehet már lassan egy napja gépelek ide a fórumra. Ez is olyan is-is válasz lesz. Először is nálam az Isten utána keresésem metafizilából indult ki és arra jutottam, hogy isten léte szükség szerű....és azután? Semmi! De ezen az úton eljutottam addig a tényig, hogy Isten van de a megismerését a hitemre bíztam. Ami még nem volt így magamnak kellet felépítenem ami nehéz volt mivel a családom eléggé ateista. De légyszíves ezt fogalmazd már meg érthetőbben, hogy asszociálni a hitemmel pozitív vagy negatív értelemben mert kissé furának érzem és sok válasz felé nyitottnak. Konkrétan mire gondoltál?

Különben az a véleményem, a 233 - as választ egy vallásos írta szenyóságból, parodizálva az ateistákat és őszintén megmondom, a hasamat fogtam a nevetéstől, régi trükk, de szégyeld magad a provokációért, mert hazudni bűn, ezért most aljas és hazug ember vagy, ezt soha nem fogod magadnak megbocsájtani.

Csak egy módja lenne a vezeklésnek, de arra nem vagy képes, nevezetesen bevallani a cselszövést, ezért semmiféle gyónás nem menthet már meg, meglakolsz az utolsó ítéletkor.

Gyáva, hazug és aljas ember vagy ezentúl.

Szegény fejed...

Kedves tzolko! Előbb azért ezzel is légy tisztában: "gyes fehérjék a test felépítéséhez

szükségesek, mások enzimekként szolgálnak.

Ez utóbbiak meggyorsítják a sejtekben

lejátszódó létfontos kémiai folyamatokat.

Nélkülük a sejt elpusztulna. A sejtműködéshez

azonban nem kevesebb, mint 2000 enzimként működő proteinre van szükség. Milyen

valószínű ezek véletlen kialakulásának a

lehetősége? Ez a valószínűség 1:10 a40 000.-en. ( az 1-es után 40-ezer nulla) Körülbelül ugyanannyi az ésélye, mint annak, hogy valaki egy kockával találomra 50

000 hatost dobjon egymás után „Oly

szörnyen kicsi ez a valószínűség — ismeri el

Hoyle —, hogy még akkor sem következhetne

be, ha az egész világegyetem csak szerves őslevesből állna.” Hozzáteszi: „Akit a

közvélemény vagy az élet [spontán] földi

kialakulását meggyőződéssé formáló

tudományos nevelés nem tesz elfogulttá, az

ezen egyszerű számítás alapján egyszer s

mindenkorra elutasítja ezt az elképzelést.” Forrás: (F. Hoyle: The

Intelligent Universe, 1983, 11—12., 17., 23. oldal).