Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

"ha nem minden számítható ki, akkor tényleg létezhet a szabad akarat is"

Ezt írtam, hogy idáig stimmel.

Tehát TILTÁS az nincsen.

De attól még nem biztos, hogy a szabad akarat VALÓBAN létezik is.

Leírom, még egyszer - jelenleg a világban kettő fajta folyamatot ismerünk:

1: ok => okozat.

2: véletlen.

Szerinted EZEKBŐL melyik okozza a szabad akaratot?

Tehát nem az a kérdés, hogy melyik teszi lehetővé - hanem amikor szabad akarat jelenség megy, akkor ezekből melyik folyamat zajlik le?

#82: "Beszélhetsz annak a hülyének..."

Ennyit mindenesetre felfogtam az ő mondókájából (#81): "Ezt írtam, hogy idáig stimmel."... :D

Ő más szálon indult el, és elfogadja, hogy elvi síkon lehet valódi véletlen, amivel megkérdőjelezendő a determinizmus kizárólagossága.

Az alábbit ajánlom a figyelmedbe, és kezeltesd magad:

funkcionális analfabetizmus: "az érintett tud írni és olvasni, de nagyon rosszul. Kibetűzi a szavakat, de nem érti meg a használati utasítást, és nem tud a saját örömére olvasni. Ez akadályozza a további tanulást."

#82: "Na és ez eddig miért nem jutott eszedbe?"

Nyugi! A hozzád hasonló elvakult fanatikusokkal szemben rendre szóba kerül a "véletlen"...

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

Szóval már réges-rég eszembe jutott... :)

#82: "Ha valakinek megadathatna, hogy ismerje a világ teljes állapotát egy adott pillanatban, akkor a természeti törvények segítségével képes lenne meghatározni a világ állapotát minden megelőző és későbbi időpontban is."

Igen, ez van determinizmus esetén. Ezt elfelejtetted hozzáfűzni, ami még ott szerepel: "...de az akarat szabadsága illúzió."

Nemde ezt állítottam kezdettől fogva? Hullára sutácska vagy még a determinizmus fogalmának felfogásához is (a gimiben érettségizőket is csak a távcsőben láttad, az egyetemet meg obszervatóriumból). Folyamatosan hozod be azokat az idézeteket, amik totálba cáfolják az állításaidat, mintha magad alatt fűrészelnéd a fát, és még ahhoz is ostoba vagy, hogy a lezuhanásod észrevedd.

Ha a világ tisztán determinisztikus, akkor Isten mindent meg tud jósolni, de semmin se tud változtatni, mert ilyenkor még az ő akarata is csak illúzió. Erről szólt az egész eddigi vitánk, és ez az alapvető állításom, amit a beidézett determinizmus definíciód szó szerint alá is támaszt.

A determinizmust vallotta a tudományos világ addig, amíg a kvantumfizika nem is olyan régen ezt az elvet megkérdőjelezte. Einstein tántoríthatatlanul hitt a világegyetem determinisztikus működésében, ezért nem fogadta el az akkor ifjú kavantumfizikusok véleményét a valódi véletlen létezéséről, de ma úgy véljük, ezt a vitát elvesztette Niels Bohr és munkatársaival szemben.

[link]

Determinizmus esetén változtatható a jövő? Az idézeted is azt állítja, hogy nem! Ahol kiszámítható a világegyetem minden egyes időpontjára vetített állapot, az azt jelenti, hogy a jövő nem változtatható meg, se emberi, se Isteni akarattal! Pont ezzel a determinizmussal számol le a kvantummechanika, vagyis annak okán semmilyen módon nem számolható ki pontosan egy jövőbeni állapot, csak statisztikusan.

Nem mellesleg érdemes kitérni arra, hogy valójában még a tisztán determinisztikus világban sem működhet minden tekintetben a determinizmus.

[link]

A lényeg: "1887-ben Ernst Bruns és Henri Poincaré bebizonyították, hogy az általános háromtest-probléma megoldását nem lehet zárt analitikus alakban felírni."

Vagy: [link]

"...nemlineáris dinamikai rendszerekkel foglalkozik, amelyek viselkedése az őket meghatározó determinisztikus törvényszerűségek ellenére sem jelezhető hosszú időre előre."

Nem arról van szó egyik esetben se, hogy nincs elég tudásunk a végső eredmény megjelenítéséhez, hanem arról, hogy matematikailag bizonyíthatóan még elviekben se lehetséges ezen rendszerek, az idő bármely tetszőleges pontján történő pontos leírása. A megdöbbentő tehát az, hogy még maga a determinizmus hosszútávú folyamatainak eredményei se jósolhatóak meg tökéletes pontossággal egy bizonyos ponton túl és összetettség felett, ami azt jelenti, hogy erre Isten se lesz képes. Plusz ott van a kvantummechanika, ami meg tényleg valódi véletlenekkel operál.

#82: "Le vagy tojva Pombe!"

Jogos. Ezt éreztem is végig, már az első érvedtől kezdve.

#82: "Sem időm, sem türelmem nincs most hülyékkel foglalkozni."

Pedig ezen az állapoton csak akkor változtathatsz kedvezően, ha végre egyszer magadra is fordítasz némi figyelmet, és a tablettákat szeded rendesen. Van aki figyel rád? Aggódom érted... :(

#81: "Szerinted EZEKBŐL..."

Én nem két egymást kizáró folyamatról írtam, hanem a kettő egymást segítő egyvelegéről. Sajnálom, ha ez nem volt teljesen egyértelmű.

#81: "...melyik okozza a szabad akaratot?"

Én csak azt állítottam, hogy te se tudod, mint ahogy én se. Amit biztosan tudunk, az az, hogy van egy természetes folyamat (evolúció), ami a szemünk láttára milliószor ügyesebben képes élőlényt módosítani, szerkeszteni, mint mi. Arra van bizonyíték, hogy az intelligencia fizikai korlátait akár rövid távon belül is képes nagyobbra terjeszteni az evolúció, és a fosszilis rekordban lekövethető az emberi agyméret-növekedés az időben.

Ha van indeterminizmus is valamilyen arányban, attól még Isten fog tudni jósolni. Ha valaki minél jobban ért a matematikai statisztikához, annál pontosabban tud jósolni, csak a tökélyt nem fogja soha elérni.

Vegyük például azt, hogy 10 ezer forintot kiszórunk az ablakon a Blaha legforgalmasabb időpontjában. 100%-ra vehetjük, hogy a pénzt legalább egy valaki felszedi, pedig van annak minimális esélye, hogy a tömegből senki se ér hozzá. Ha a Blahán éppen csak egy ember jár, akkor az esély már szigorúan 50%-ra csökken. Egy ember esetén eldönthetetlen, hogy a pénz után nyúl, vagy se.

Ha Istenek vagyunk, akkor megismételhetjük a kísérletet, mondjuk 10 ezerszer mindig ugyanolyan kezdetet varázsolva. A tömeg minden esetben ugyanúgy fog viselkedni. A második esetben, ha 9999 pénzfelvétel mellett csak egyszer marad az utcán a pénz, már akkor ziher, hogy a szabad akarat létezik.

Nos, valójában hasonló módon a részecskék viselkedését így tesztelhetjük, mert a nagyon kicsi azonos típusú részecskék tökéletes hasonmásai egymásnak, és a környezetüket is tehetjük meggyőzően hasonlatossá. Mégis a részecskék olykor teljesen kiszámíthatatlan módon hol "felveszik a pénzt", hol nem.

Hogy mennek át a tiszta üvegfalon a fotonok? Ha mind átmenne, akkor az üveg totálisan láthatatlan lenne, de még a tökéletesen tiszta üveg is az ugyanabból az irányból és szögből felé repülő egyforma fotonokat hol átengedi, hol nem, ill. eltéríti a kilépési szöget.

#81: "Tehát nem az a kérdés, hogy melyik teszi lehetővé - hanem amikor szabad akarat jelenség megy, akkor ezekből melyik folyamat zajlik le?"

Talán olyan konkrét példából érthetőbbé válik.

Pl. ha nem lenne kvantummechanika, akkor nem működne a Nap, vagy túl gyorsan fogyna el. A Napot működtető termonukleáris fúzió az atomok hatalmas hőmennyiségen történő egyesülésének folyamata. Ám az atomok iszonyatos erővel taszítják egymást, amit az ún. Coulomb-gát jellemez. Minden ebben a fúzióban részt vevő részecske tökéletesen egyforma, vagyis a fúziónak hirtelen kellene beindulnia akkor, amikor a hőmérséklet olyan nagyra nő, hogy az atomok emiatt olyannyira közel kerülnek egymáshoz, hogy egyesülni tudnának, és ha csak determinizmus lenne, akkor egyszerre mind szakítaná át a Coulomb-gátat.

Ilyenkor a klasszikus fizika (determinizmus) szerint a Napban gyorsan szabadulna fel az összes fúziós energia, ám valójában nincs a Napban ilyen nagy belső hőmérséklet, és mégis működik benne a fúzió, lassú iramban, mert megtörténik benne az, aminek csak 0,1% esélye van, vagyis hogy a tök ugyanolyan részecskék némelyike tök véletlenségből mégis átlép a Coulomb-gáton (alagút effektus), mintha az ott se lenne, és ez a kis mennyiségű és lassú iramban felszabaduló fúziós energia elég arra, hogy a Nap összességében így megfelelő nagyságban energiával lássa el az egész Naprendszert.

Tehát Isten nagyon is számított arra, hogy az általa teremtett részecskék statisztikusan kiszámíthatóan kevés (pontosan nem megadható számban), de megfelelő mennyiségű hányada véletlenségből a létező fizikai korlátokat áthághassa. Ezért is nem állandó a Nap energiatermelése, hanem ingadozik kiszámíthatatlanul, de annyira nem, hogy ez károssá válna Naprendszerre nézve.

[link]

Nos, az előző példa mintájára elképzelhető az is, hogy az emberi agy a felmerülő problémák hatására véletlenszerűen generál akár millió lehetséges és különböző megoldást, és az idegrendszerünk ezen a szinten öntudatlanul teszteli ezeket a másodperc törtrésze alatt, és amelyiket a legjobbnak tartja, azt vetíti ki elénk mint a saját döntésünket. Az agy fizikai képességei eltérők, hiszen ezért vannak okosabb, tehetségesebb, butácskább (lásd #82), ügyetlenebb stb. emberek. Ezek a képességek befolyásolják a véletlenszerű megoldások mennyiségét adott időn belül és a tesztelésképesség hatékonyságát, így a nagyon bonyolult és több-megoldásos problémákra az emberek válaszai sokszor különbözőek lesznek.

Így van tudat, van szabad akarat, és sosincs egész pontosan kiszámítható jövő se. Persze ez hipotézis, és ha igaz is, ettől még lehet Isten is egy általunk nem felfogható, nem megérthető "dimenzió"-ban...

Értem, amit írtál.

A gond ezzel az, hogy mitől lenne "szabad" ez az akarat?

A determinizmust nem nevezzük szabadnak, és a véletlent sem.

Amit írtál, az ennek a kettőnek egy ügyes kombinációja.

De nem, a kombináció sem jelent szabad akaratot.

#85: "A determinizmust nem nevezzük szabadnak, és a véletlent sem."

Ezért fejtettem ki, hogy a világunk nem determinisztikus (ahogy azt a koppenhágai nyilatkozat is tényként kezeli).

[link]

"A nagyrészt Niels Bohrnak köszönhető koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világegyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus."

Nem pontosan érthető, hogy ha ezerszer leírom, hogy én az előbb idézett álláspontot fogadom el, akkor minek adod a számba determinizmust?

Figyuszka. Ha szerinted se a determinizmusban, se az indeterminizmusban nincs szabad akarat, akkor pontosan hol lehet egyáltalán elképzelni a lehetőségét?

ööö... nem gond hogy nincs önállóan harmadik variáció?

#85: "De nem, a kombináció sem jelent szabad akaratot."

Ha ugyanarra az eseményre az ugyanolyan részecskéknek olykor más a válasza, akkor bizonyítottuk, hogy a világ nem kizárólagossággal determinisztikusan működik. Ennek okán tehát adott az esély a szabad akarat létezésére is. Hiszen láttuk, hogy a részecske képes volt eltérni az előre kiszámítottól. A szabad akarat csak úgy lehetséges, ha a világban léteznek olyan események, amik nem a kiszámítottnak megfelelően történnek meg.

Nem tudom, hogy mi nem felfogható számodra ebből a rém egyszerű képletből, de ha nem megy, akkor nem erőltetném. Üdv,

"a világunk nem determinisztikus"

Nem értetted, amit írtam:

1: a világunkban VAN determinizmus (ok=>okozat)

2: ÉS van véletlen is.

De EZEK KÖZÜL az egyiket SEM nevezzük szabad akaratnak, ÉS a kettő kombinációja, amit írtál - AZ SEM AZ.

TEHÁT akkor pontosan hogyan is működik a szabad akarat?

#85: "A determinizmust nem nevezzük szabadnak"

Ráadásul idéztem a káosz-elméletet és pl. még a "háromtest problémát" is, amik matematikai értelemben bizonyítják, hogy még a tisztán determinisztikus világban is megkérdőjelezhető ez az állításod...

Idézve magamat(#83): "...Nem arról van szó egyik esetben se, hogy nincs elég tudásunk a végső eredmény megjelenítéséhez, hanem arról, hogy matematikailag bizonyíthatóan még elviekben se lehetséges ezen rendszerek, az idő bármely tetszőleges pontján történő pontos leírása. A megdöbbentő tehát az, hogy még maga a determinizmus hosszútávú folyamatainak eredményei se jósolhatóak meg tökéletes pontossággal egy bizonyos ponton túl és összetettség felett, ami azt jelenti, hogy erre Isten se lesz képes."

Nem gond, ha oda se figyelsz azokra, amiket írok, de elég ha csak azt írod az "értem" helyett, hogy nem érdekel...

#85: "De EZEK KÖZÜL az egyiket SEM nevezzük szabad akaratnak, ÉS a kettő kombinációja, amit írtál - AZ SEM AZ."

Nem is állítottam. Írom le 100-adszorra, és talán végre sikerül fel is fognod. Csak annyit, hogy ha létezik, akkor csak olyan világban van esélye létezni, ahol a jövő bizonyos léptékben előre nem kiszámítható, még elviekben se. Én csak az utóbbira hoztam bizonyítékot.

Pombe, te ugye nem vagy hülye.

Légy szíves, a 2 sort EGYÜTT értelmezd.

Ne csak az elsőt.

Nem mondtam, hogy meghatározott a világunk. Azt mondtam, hogy AZ IS van benne.

Tuti biztos, hogy az is van benne, ezen fölösleges vitatkozni.

De nem az egész világ az.

EZEK UTÁN légy szíves, értelmezd a kérdésem is (konkrétan MI a szabad akarat?)