Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

Pombe!

Maradjunk annyiban, hogy a meghatározásod szerint a robotnak is szabad akarata van.

Mivel pont ugyanezek a szabályok érvényesek rá.

Ja, hogy a robot az szabályok szerint készült?

De hát te is! És pont ugyanilyen szabályok alapján!

A robotban is pont úgy van véletlen és kényszer, külső érzékelés, feldolgozás, gondolkodás, stb. - mint benned is.

Akkor ő miért nem szabad?

#129: "Azt meg már mondtam, hogy attól, hogy fa erezetű, hogy ellenfényben pont úgy csillog, mint a fa, és hogy nagy betűkkel rá van írva: "FAHÁZ" - attól még nem lesz az."

Hiába mondod, ha én meg arról vagyok meggyőződve, hogy de, igenis magát a fának a keletkezést írtam le. Én meg azon vagyok kiakadva, hogy te azt miért nem fogadod el fának? Tökéletesen olyan, mint a fa, tökéletesen megegyezik a kivitel a fára írt definícióval, minden szempontból a fa anyagával egyenlő, és te nem tudsz bemutatni olyan általad igazinak tartott fát, ami különbözne az én fámtól.

Te viselkedsz inkább szégyentelenül, de azért megbocsátható ez, mert ennek nem vagy tudatában.

#129: "És ezt nem csak én látom, más is próbál meggyőzni."

De miről, te szerencsétlen??? Ha már ketten vagytok, akkor nektek van igazatok, tuti?

Hát itt vergődsz megállás nélkül, és a megoldásomat, ami tökéletesen eleget tesz az öntudat definíciójában leírt kritériumoknak, nem tekinted jó megoldásnak, és mindenre tényleg egy zakkantként rávágod, hogy nem az a szabad akarat...

Ha nem az, akkor mutass rá, hogy a definícióban hol a hiba! Ha én tudtam olyat bemutatni, ami megfelel a definíciónak, akkor csakis két lehetőség van, hogy vagy a definíció rossz, vagy az az ember komplett idióta, aki elfogadja a definíciót, elfogadja, hogy a megoldás jó, de mégis közli, hogy a megoldás nem az igazi.

Mi lenne a jó definíció akkor, mert ha az én megoldásom nem jó, akkor nem jó a definíció se, és akkor kell lennie egy jobbnak is!

Az nem definíció, hogy a szabad akarat négyszögű háromszög.... Mi ez az ostobaság????

MUTASD BE VÉGRE A JÓ DEFINÍCIÓT!!!

#131: "Maradjunk annyiban, hogy a meghatározásod szerint a robotnak is szabad akarata van."

Maradjunk annyiban, hogy már megint hülye voltál. Most már ki kell mondanom. Kb. 100-szor leírtam, hogy a robotnak nincs öntudata, és az is része a szabad akarat definíciójának. Magyarán a robotnak sokkal kevesebb célja lesz, amit meg kell valósítania, mert nincsenek önös érdekei.

Te valami értelmezésgátló gyógyszerre jársz rá?

Magamtól: "Magyarán a robotnak sokkal kevesebb célja lesz"

Egész pontosan a robotnak semmilyen önmagából fakadó célja nincs. Max. problémamegoldásra használható, semmi másra.

Ha az öntudattal akarod magyarázni a szabad akaratot, az olyan, mint amit írtam: ha a palotával akarod magyarázni a fát.

A te meghatározásod szerint ha téglából és malterból felépítünk egy házat, az nem lehet faház (sőt: ha fából építjük, akkor sem) - DE ha egy elegendő nagyságú palotát építünk fel, az már faház. Akármiből is épül.

Nem stimmel.

Te felülről építkezel, és azt mondod, hogy ha (látszólag) teljesít egy funkciót, akkor ott a dolog rendben van.

Én meg azt kérdezem, hogy hol van az az elemi jelenség, ami ennek az alapja?

Na, az nincsen sehol.

De ez téged nem érdekel, hiszen ÚGY NÉZ KI, MINTHA lenne neki szabad akarata.

Amúgy nem túl sokára lesz majd olyan robot, amelyiknek lesz öntudata.

Akkor lesz szabad akarata is?

Az meg, hogy ketten bírálják az elképzeléseidet, arra lenne elegendő indok, hogy elgondolkozz.

#135: "Ha az öntudattal akarod magyarázni..."

Nem én magyarázom, és nem azzal magyarázzák, hanem a definíció szerint, csak öntudatos lénynek lehet szabad akarata. A szabad akarat definíciójában rólunk, az emberekről van szó. Tényleg át kellene hívnod Pistikét, hogy valaki végre elmagyarázza neked, hogy mi történik körülötted...

#135: "Amúgy nem túl sokára lesz majd olyan robot, amelyiknek lesz öntudata."

Ha lesz, akkor majd annak is lesz szabad akarata. Ez nyilvánvaló. De most még nincs ilyen robot. Ezt is mi a töknek hozod fel???

Nincs neked gyereked, vagy valaki más...???

Megkérhetnélek, hogy ne zaklass tovább a hülyeségeiddel? Nem érdekel, igen értetlen vagyok... könyveld el magadban, vagy még egy utolsó rólam szóló megjegyzésedben ezt légyszi visszafogottan állapítsd meg, de ismét udvariasan megkérnélek, hogy utána kopj le rólam! :(

"csak öntudatos lénynek lehet szabad akarata"

Tehát akkor azt mondod, hogy egy kutya (vegyük úgy, hogy nincs öntudata) képtelen arra, hogy szabad akarattal döntsön különféle dolgok között?

Akkor ő mi alapján fog dönteni? Gondolkodni ugye tud.

Akkor mi az, ami nem szabad benne?

"Miért? Nem értesz magyarul? Ha áthívnád a szomszédból a 9 éves Pistikét és megkérnéd, hogy olvassa el a szabad akarat definícióját, akkor neki menne annak megértése. Neked miért nem???"

127 vagyok

Egyáltalán nem bonyolult. A definíció alapján nem lehetséges a léte.

De már leírtam, hogy miért nem.

Jó lenne ha azokat megértenéd (nem kiragadnál részleteket a kontextusból) és megpróbálnád megcáfolni amit írtam.

Ha áthívnád a szomszédból a 9 éves Pistikét és megkérnéd, hogy olvassa el amit írtam, akkor neki menne annak megértése.

Neked miért nem??? Amit akár egy óvodás is könnyen felfog, az neked miért nem sikerül?

Hátha ismételten elolvasva (lassan) a 127-et, végre sikerül felfognod.

teszek uccsó próbát...

#137: "Tehát akkor azt mondod, hogy egy kutya (vegyük úgy, hogy nincs öntudata) képtelen arra, hogy szabad akarattal döntsön különféle dolgok között?"

Ha nincs egy cseppnyi öntudata se (amit nem gondolok így), akkor természetesen nincs, hiszen tisztán ösztönprogramok alapján dönt.

A feltételezetten öntudatlan kutya agya is működhet olyan hipotetikusan (#84), mint a mienk, azonban ott nem lesz végtelen fok a tesztelő-modulban (evolúciós/genetikus algoritmust abszolváló feltételezett agyi komplexum), hiszen itt teljes mértékben hiányozni fog a tesztrendszerből az a koncepció, amely a generálódó eredményváltozatokban további evolúciós szaporodásra engedélyezné a létező öntudatból fakadó sok más válaszlehetőséget is.

Az ösztönnel szemben az öntudat megléte, sok hasonló probléma-fajtánál, a lehetséges megoldások számát akár csillagászatira is terjeszti, gyakorlatilag nincs korlátozás.

Tisztán ösztön-programokkal működő élőlényekben érthető módon korlátozottak a problémákra adható válaszok. Nyilvánvalóan egy csótány reakció-palettája sokkal szegényesebb lesz, mint az öntudatlan kutyáé ugyanarra a problémára.

#137: "Akkor ő mi alapján fog dönteni? Gondolkodni ugye tud."

Gondolkodni és dönteni bármi tud, amit felprogramozunk problémamegoldásra. Pl. a modern vírusirtó és spam-irtó, mindenféle károkozó kiiktató programok összetett mesterséges intelligencia alapon működnek. Hatalmas tudás kell a hatékony védekezéshez és heurisztikus (próbálkozásokkal, a korábbi tapasztalatok felhasználásával működő feladatmegoldási módszerrel kapcsolatos kivitelezés), mert a kártevők rejteni akarják a felismerhetőségüket, vagyis a védekező szoftver csak pusztán egy eredetileg beletáplált adatbázisból nem tudná felismerni a számára a legújabb, ismeretlen kártevőket.

De akármennyire is okos ez a szoftver, akkor is hiába teszel fel neki olyan kérdést, hogy mi a szabad akarat, mert egyszerűen csak egy válasza lesz, hogy a gép operációs rendszerére az nem jelent veszélyt, és kész. Szóval ez is egy állati ösztönprogram analogonja csak. Minden gondolkodó MI-nek, akármilyen fejlett, mindig lesz korlátozottsága, amíg nem lesz öntudata.

#137: "Én meg azt kérdezem, hogy hol van az az elemi jelenség, ami ennek az alapja?"

Válasz még mindig: #84 ; #102 (mondtam, Pistike is tudna segíteni...)

Teljesen lementem a szabad akarat kivitelezésének legelemibb szintjére. Genetikus/evolúciós algoritmus, kvantummechanika, tesztelőmodul a nem véletlenen alapuló szelekcióhoz.

#137: "De ez téged nem érdekel, hiszen ÚGY NÉZ KI, MINTHA lenne neki szabad akarata."

Világosan leírtam, hogy miért nem igaz ez. Szó szerint leírom (#102), hogy a hipotetikus megoldásom (#84) miért nem illúziót teremt! Semmilyen, ismétlen semmilyen érvet azzal szemben nem láttam (idézve): "A hipotézisem működése esetén nem a szabad akarat illúziójáról van szó. Ha egy robot ilyen szintre eljut a működésben, és hiszi közben, hogy van öntudata, akkor neki is szabad akarata lett. Ennyi."

És mindezek dacára előjössz újra és újra a robotmarhaságoddal, rendszeresen megfeledkezel arról, hogy a szabad akarat alapját (és nem részét!) az öntudat képezi...stbstb. Megfeledkezel arról, hogy a szabad akarat hipotetikus működése tökéletesen egybevág a definícióval, ergo vagy a definíció a rossz, vagy te vagy ostoba. Ha nem vagy ostoba, akkor meg adj egy helyesebb definíciót. Nincs más alternatíva!

Ha bármi (legyen az gép, vagy élőlény), rendelkezik öntudattal, és a definícióban megfogalmazott szabad akaratot jellemző viselkedést mutatja fel, akkor az az egység szabad akarattal rendelkezik és kész, és ha nem így látod, akkor definiáld a szabad akaratot úgy, hogy azt továbbra is szabad akaratként lehessen értelmezni, és cáfolja egyúttal az eredeti definíció igazságát.

#135: "Az meg, hogy ketten bírálják az elképzeléseidet, arra lenne elegendő indok, hogy elgondolkozz."

Ez rettentően ócska demagógia. Több okból is.

1.

Szóval ha tudom igazolni, hogy nem ketten, hanem sokkal többen elgondolkodunk azon, rajtam kívül is, hogy a kvantummechanikára nem hogy hátráltató hibaokként tekintenek a szabad akarat működésében, hanem éppenhogy abban kereshető a megoldás a szabad akarat létezésére, akkor hirtelen önkritikát gyakorolnál?

Tessék: [link]

[link]

John H. Conway-el és Simon B. Kochen-nel együtt már hárman vagyunk veletek szemben. Ők is az emberi szabad akarat létezhetőségét a kvantummechanikai jelenségekre visszavezethetően látják igazolhatónak. Győztem? A három nem több, mint a kettő? Vagy ezt is tagadod?

[link]

Itt azt is állítja a cikk, hogy még háromnál is többen vannak olyan szakértők, akik mindezt gondolják, és itt (és az előzőekben is) még a kvantummechanika tükrében előállnak egy új újabb, egyszerűsített definícióval is. Nem kell agyonbonyolítani, és ez a szabad akarat az ember relációjában: "Rather, you have to see free will as having the power to have different outcomes for your life despite your past."

Szóval, ha az emberi cselekedet képes olyat tenni, ami a cselekvő alany múltjából nem következik, és nem is számítható ki elviekben se, akkor ott szabad akaratról van szó. És még ez a definíció is abszolút illeszkedik a #84-ben leírt működéshez.

Szóval, most hogy sokkal többen vagyunk, mint ti, hajlandó leszel elgondolkodni a mi véleményünkön is? Esetleg ti ketten fel tudtok mutatni valami olyat, amitől kettőtök véleményét a tudományban nagyobb súllyal kell kezelni, mint másokét? Mint olyan másokét, akik értenek ahhoz, amihez te egy cseppet se?

2.

Gondolkodtam, hiszen pont ezért találtam ki a hipotetikus megoldást a #84-ben. Ti nem gondolkodtatok el semmit se azon, hogy mi a szabad akarat, még a meghatározására is lusták voltatok. Mind a kettőtöknek erre az alapvető hibájára rámutattam. A csökönyös és dacos kölykök kényszeres tagadásmániáján nincs mit gondolkodni, azt csak tapasztaljuk hogy van, és a jelenséget néven nevezzük.

Ti az inkompatibilizmus filozófiájának hívei vagytok azzal a felkiáltással, hogy a kvantummechanika koppenhágai interpretációja ugyan indeterminisztikussá teszi a világot (bár te még erről se tudtál semmit), és az is igaz, hogy a döntéseink így nem determináltak, de nem állnak saját kontroll alatt, és így a vakvéletlen működés nem nevezhető személyes szabadságnak. Ezzel én egyet is értek, de éppen ezért találtam ki a #84-es hipotetikus megoldást, ahol van véletlen is, de a véletlen kontroll alatt áll, egy szabályozottan működő genetikus/evolúciós algoritmus miatt, ahol nem maga a véletlen-, hanem a véletlen változatokból történő szelektálás működik, és ahol a kontrollt a tesztüzem tartja fenn, és az értékeli ki a lehetséges megoldások hatékonyságát, eleinte csak virtuálisan.

3.

Volt egy hívő vitapartner itt, aki rádpirított, hogy hamisan gondolkodsz, ha tagadod a szabad akarat létezését. Közölted, nem ért semmihez, és magas ívben tojtál a véleményére, és csak annyi tellett tőled, hogy mindent lenulláztál, ami nem rólad szólt.

Az más kérdés, hogy én sem értek egyet azzal, hogy a szabad akarat egy tovább nem osztható isteni teremtett működés lenne, hasonlóan a lélekhez, vagyis aminek nincs rendszerszintű alműködési lánca. Éppen ezt mutattam be a #84-ben, mint hipotézis, hogy nagyon is lehetséges.

Szóval még itt is, ketten állítottuk, hogy te helytelenül gondolkodsz, és mégis volt képed leírni, hogy nekem kellett volna önkritikát gyakorolni a többségetek miatt???

Újabb ráadásul nem is lehettek kevesebben, mert csak a kvantumfizika által felfedezett indeterminizmus bizonyíthatósága után derült ki, hogy az alapján lehet egyáltalán feltételezni a szabad akarat létezését, és nem is egy megbonthatatlan egységben, hanem talán így fizikailag és matematikailag leírhatóan.

Szóval az lenne a világ nagy csodája, ha a szabad akaratról az ósdi, többezer éves elképzelések vallói egy csapásra eltűntek volna a világból, amikor ezek elsöprő többsége még csak azokat a szavakat se ismeri, hogy evolúciós algoritmus, indeterminizmus és kvantumfizika... Értelemszerűen te ebbe a szürke többségbe tartozol, és csak némileg mutatsz fel valamivel több tudást ezen a téren.

Bocsika! Ezen sekélyes tudás- és idejétmúlta ókori eszmékhez való csökönyös ragaszkodás előtt kellett volna revideálni a szabad akaratról kialakított eszméket a modern tudományos eredmények tükrében? Csak azért mert ti milliós tömeget képviseltek még ma is?

4.

Te milyen alapon tagadod a hit által vallott szabad akarat és egyáltalán Isten létezését? Ma is a világban sokkal, de sokkal többen állítják, hogy a szabad akarat isteni adomány. Akkor te honnan veszed a bátorságot arra, hogy az elsöprő többség dacára az eszméjüket elveted??? Miért nem intő jel az neked, hogy sokkal de sokkal többen vannak más véleményen, mint te?

:D