Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

"

Az ember számtalanszor kerül olyan helyzetbe, ahol a bonyolult problémára több megoldás jelenik meg a fejében, de előbb vagy utóbb kell döntenie, és végül szinte kétségbeesetten hasraütésszerűen választ az általa akár ugyanolyan jónak tűnő megoldásokból. Honnan tudod, hogy ilyenkor nem egy ilyen véletlenszám generátor választ az agyadban?

"

Feltételezzük, hogy van lélek. A lélek mi alapján hoz döntést?

- Tapasztalataink, információink, ... alapján egyértelmű döntést hoz a lélek. Ebben az esetben miben különbözik ez attól amikor az agyunk hozza meg a döntéseket? Hol van itt a döntés szabadsága?

- Lélek akár a mi információink alapján előre nem számítható véletlen szerű döntést hoz. Ebben az esetben azonban nem hozott döntést. Ha feldobok egy érmét, hogy jobbra vagy balra menjek akkor nem hoztam döntést arra vonatkozóan, hogy merre menjek. Így itt sincs döntési szabadság.

Ez alapján nincs valódi döntési szabadságunk, nincs szabad akaratunk.

Vissza csatolva a fő kérdéshez ilyen módon kizárhatjuk az összes istent akiknek az elképzelése kapcsolódik a túlvilághoz, szabad akarathoz, hasonlókhoz.

Tehát ha a világot teremtették volna akkor egy deista jellegű istennek kellett teremtenie. Innentől pedig lényegtelené is válik a kérdésben lévő megkülönböztetés, hogy ateista vagy hívő.

Sajnos még nem volt időm átrágni magamat a cikkeken amiket küldtél de nagyon érdekesek és nem tudtam róla. Köszönöm. Érdekes gondolatokat vetettél fel.

Kíváncsian várom, hogy milyen hibát, egyéb lehetőséget találsz a mostani gondolat menetemben. :D

#101: "Ha feldobok egy érmét, hogy jobbra vagy balra menjek akkor nem hoztam döntést arra vonatkozóan, hogy merre menjek. Így itt sincs döntési szabadság."

Te is tudod, hogy ez nem igaz. Hoztál egy döntést, hogy a véletlen választására bízod magad. Ez a tökéletes döntési szabadság bizonyítéka ugyanúgy. Sőt! Még jobban, mint a pénzérme nélküli feldobás esetén (ha elfogadjuk, hogy a valódi véletlen is befolyásolhatja a pénzérme viselkedését). Hiszen így egyértelműbbé tehető, hogy a döntésedből származó eredmény még elviekben sem volt előre kiszámítható, még Isten se lett volna erre képes. Ugyanakkor a döntés (hogy a véletlenre bízod magad) forrása tagadhatatlanul csakis a te valódból, önmagadból származott.

Abszolút eleget tesz mindez a szabad akarat idézett definíciójának.

#101: "Ez alapján nincs valódi döntési szabadságunk, nincs szabad akaratunk."

Azt megtudtuk, hogy nem fogadod el a szabad akarat definícióját (amikor hülyének neveztél - áttételesen, az igaz...), és már akkor tudtam, hogy mire gondolsz, vagyishogy nem gondolsz semmire. A gond az, hogy semmit se fogadsz el szabad akarat definícióként, de te magad nem definiálod soha.

Ez a vita így parttalan, és valamiért szeretnéd, ha ez így is maradna.

Azért nem tudod definiálni, mert ahogy te elképzeled a szabad akaratot, az csak egy szimpla miszticizmus, üres lufikergetés, ami így konkrétan definiálhatatlan. Te úgy képzeled, hogy a szabad akaratot megvalósító mechanizmusnak olyan gyökere nem létezik, ami matematikai alapon, vagy fizikai alapon leírhatóvá válna. A szabad akarat forrásának legalsó rétegében is már létező szabad akaratot látsz, vagyis az akarat mint princípium, mint a világ egy axiomatikus eleme, tovább nem bontható, mint akár Isten se - ahogy korábban tényleg szellemesen megfogalmaztad.

A #84 aljában leírtam egy hipotézist arra (genetikus/evolúciós algoritmus), hogy a döntések hogyan születhetnek az agyunkban, és a döntés eredménye úgy jelenik meg előttünk, hogy magától értetődően azt a saját akaratunknak véljük, és közben érezzük, hogy van öntudatunk. Erre lehetne persze azt mondani, hogy ez így csak a szabad akarat illúziója, de ez nem igaz!

Ugyebár mindenki tapasztalja, hogy egy összetett probléma megoldásánál sokszor nem lépésről lépésre haladunk, hanem néha szó szerint az ötletek egyszerűen bevillannak, méghozzá olyan váratlanul, hogy néha a homlokunkra csapunk, vagy hülyének nevezzük magunkat, hogy az nem jutott eddig az eszünkbe... stb.

Az ilyesmi megnyilvánulások eléggé beszédesen támaszthatják alá a hipotézisemet, és ilyenkor senki se gondolja úgy, hogy az ötlet nem az ő szabad akaratából született. Teljesen jogosan! Nyilvánvalóan az ötletek sok mindentől függően jönnek. Kinek mennyire sikeredett hatékonyra az agya, mennyire elfogult, mennyire nyitott, mennyi információval rendelkezik, mennyire kitartó, vagy lusta, mindenféle érzelmek, alkalmi lelki állapot.... stbstb.. Ezek mind meghatározzák a gondolkodó alany személyiségét, sőt, konkrétan ezek adják ki az egyediséget, az öntudat minőségét is.

A hipotézisem, szerintem, teljes mértékben eleget tesz a szabad akarat definíciójának, csak az nem szerepel benne, amit te szeretnél, vagyis egy megfoghatatlan, leírhatatlan, definiálhatatlan olyan szabad akaratot, amelynek nincsenek működtető részei, mechanizmusai, hanem csak önmagában létezve az maga a "deus ex machina".

Ha te ezt így hiszed, ezen nincs mit vitatkozni, és jó lenne, ha ezt te is belátnád.

Számomra a hipotézisem alapján működő szabad akarat teljesen megfelel valódi szabad akaratnak. Az alany akármilyen döntése bizonyosan soha előre ki nem számolható, még elviekben se (ha az agy használja a kvantummechanikát is), vagyis Isten se képes előre kiszámolni az ember döntését 100%-ra (ez, ugye nem egyenlő az időben való előrelátás képességével). A döntés semmiképpen nem illeszthető a determinizmusba se, és a döntés forrása kizárólag egy olyan személyé, aki öntudatot érez.

Mi lenne a különbség a te szabad akaratod és az én szabad akaratom között? Semmi! Ugyanaz lenne az eredmény a te misztikus szabad akaratod létezése esetén is, és nyilván szó szerint maga a döntés eredménye is. Szóval nem! A hipotézisem működése esetén nem a szabad akarat illúziójáról van szó.

Ha egy robot ilyen szintre eljut a működésben, és hiszi közben, hogy van öntudata, akkor neki is szabad akarata lett. Ennyi.

Ja...

Eszembe jutott, hogy a fentiek tükrében nem árt definiálni magát a szabadság értelmét is.

Egy entitás gondolkozási szabadsága (akár a #84-ben leírt hipotézis alapján működve) akkor létezik, ha a gondolatai csakis önmagából származtathatóak le, és a döntési lehetőségeinek számát semmi sem korlátozza. Elviekben végtelen sokféle lehet tehát.

A szabadság ilyen definíciójában még az akarat és/vagy öntudat fogalmának sem kell szerepelnie.

#101: "Vissza csatolva a fő kérdéshez ilyen módon kizárhatjuk az összes istent akiknek az elképzelése"

Hmmm... most esett le, hogy te nem az a vitapartner vagy, akinek hittelek...

:D

No, mindegy...

Amúgy az elved nem zár ki semmiféle Istent. Isten mindenható, a mennyországában ismét megteremti a halottat teljes anyagi valójában, a volt emlékeivel, oszt" kész. Nem kell ehhez semmiféle lélek. De ha nem támasztja fel, akkor is lehet Isten. Csak anyagi világot teremtett, oszt' jónapot...

Mellesleg nem a szabad akarat itt a nagy rejtély, hanem az Öntudat érzete... Na, abba még még az elvi bicskám is beletörik...

"Te is tudod, hogy ez nem igaz. Hoztál egy döntést, hogy a véletlen választására bízod magad."

Igen a véletlenre bíztam a döntést. Az, hogy ebben mennyi szerepem volt az más kérdés. DE azt, hogy merre menjek nem én döntöttem el hanem az érme.

Itt nem volt szabad döntésem. Pont ugyan így ha az agyamban a döntéseimbe a valódi véletlen beleszól akkor ott sincs valódi döntési lehetőségem. Ez sem több annál mint mikor az érme dönt helyettem.

"Hmmm... most esett le, hogy te nem az a vitapartner vagy, akinek hittelek..."

Sajnálom.

Én a 95., 99., 101. vagyok.

"Amúgy az elved nem zár ki semmiféle Istent."

Istent azért zárná ki (és még jó pár másikat) mert ha egy döntésben nem játszik szerepet a valódi véletlen (tegyük fel) akkor a determinisztikus döntésekért értelmetlen lenne a túlvilágon felelősségre vonni az embert.

Elvégre is ő nem tehet arról a döntésről.

Amennyiben pedig valaki a valódi véletlen közre játszásával hoz meg egy rossz döntést akkor pedig szintén nincs értelme felelősségre vonni mert szintén nem tehet róla csak az "érme dobás" áldozata lényegében.

Én egyébként ezt a fajta szabad akaratot nem tartóm valósnak amit a vallások próbálnak leírni. Amikor van az embernek egy halhatatlan lelke amivel halálunk után történik valami az alapján, hogy milyen életet éltünk.

Értelmetlen megítélni, jutalmazni vagy büntetni olyan tettek alapján, amikről nem is tehet.

A másik válaszolóval folytatott vitából elcsípet részletek alapján merült fel bennem a fenti pedig, hogy

sem determinisztikus sem pedig valódi véletlennel meghozott döntés nem egy valóban szabad döntés aminek a következményeit rá lehetne terhelni a lélekre. De akkor hogyan működhetne? Milyen egyéb lehetőség van?

Esetleg akkor az ilyen istenek képei csak kamuk?

Csakhogy amikor pénzérmével döntöd el hogy balra vagy jobbra véletlenszerűen, még mindig van szabad döntésed, hogy mégsem, és azt is eldöntheted újra dobsz. Na ezért van szabad akarat.

Itt nem speciális helyzeteket kellene keresned kibúvóként, hanem egy általános alapjogot Istentől.

Isten pedig saját akaratát a (Szentlélek kiáradásával) képességek osztásával oldja meg a földön, de minden esetben az emberi szabad akaraton keresztül akarja elérni céljait. Nem avatkozik a döntésbe, de képességeinket ö adja, emiatt képességeink miatt már befolyásolva vagyunk, determinálva.

Halálunkkor eldől mennyire éltünk Isten adta tehetségünkkel, akkor már nem saját akaratunk dönt, hanem Istenhez való tartozás mértéke dönt hová kerülünk, a tehetségünk által adott feladat felismerése, végeehajtása alapján dönt.

Akkor már saját akaratból nem tudunk változtatni, mert mindent Isten akarata és szeretete jár át.

106

A 105. válaszom nem neked szólt hanem Pombe-nek. Te láthatóan nem értetted meg amiről írtam így légy szíves ne folyjál bele a beszélgetésünkbe/vitánkba.

#105: "Igen a véletlenre bíztam a döntést. Az, hogy ebben mennyi szerepem volt az más kérdés. DE azt, hogy merre menjek nem én döntöttem el hanem az érme."

Te magad írod le, hogy a szabad akaratodból döntöttél úgy, hogy a véletlenre bízod a döntést. Akkor miről vitatkozol még? Ráadásul a szabad akaratodból kifolyólag a véletlen szülte eredményt utólag akár semmisnek is veheted.

Most komolyan! Lesz valaki, akivel el tudod hitetni, hogy a társas játékban szereplők nem mindegyike a szabad akaratából játszik a dobókockával? Csak annyit csinálsz, hogy olyan erős reflektorfénybe rakod a véletlent, hogy semmi más nem látszódjon mellette. Ez nem érvelés, hanem szimpla bűvésztrükk.

#105: "Istent azért zárná ki (és még jó pár másikat) mert ha egy döntésben nem játszik szerepet a valódi véletlen (tegyük fel) akkor a determinisztikus döntésekért értelmetlen lenne a túlvilágon felelősségre vonni az embert."

Ez nem Istent zárja ki, hanem csak néhány vallás elképzelését Isten természetéről. Megtiltod nekem, hogy olyan Istent képzeljek el, aki nemcsak a világot teremtette meg, hanem abba az igazi véletlent is? Bocsika, de élvezed az értelmetlen adok-kapok jellegű szócsatát?

#105: "Én egyébként ezt a fajta szabad akaratot nem tartóm valósnak amit a vallások próbálnak leírni."

Leírtam, hogy szerintem (hipotézisem) hogyan működik a szabad akarat, és azt is leírtam, hogy az eredményt tekintve azt miért tekinthetjük teljesen egyenértékűnek a valódi szabad akarattal, amiről egyenlőre fogalmad sincs neked se, hogy mi lenne a definíciója ezen kívül:

"...szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

#105: "sem determinisztikus sem pedig valódi véletlennel meghozott döntés nem egy valóban szabad..."

Mint leírtam, de az. Tökéletesen az. Talán az általam leírt érvelést és definíciókat kellene támadnod, ahelyett, hogy semmi mást nem tudtunk meg a válaszaidból, mint hogy mindenre rávágod, hogy az nem szabad akarat. És még mindig nem tudjuk tőled, hogy mi lenne az a valódi szabad akarat az imént idézett definíción túl. Amennyiben továbbra se vagy képes érvelést felmutatni, remélem megbocsátod nekem, hogy felejtősbe raklak.

#105: "Milyen egyéb lehetőség van?"

Ismét ajánlom figyelmedbe a #84 végét és a #102-est. Abszolút adott a lehetőség, hogy végre azokat elolvasd. Ha létezik szabad akaratod, akkor igazán rávehetnéd arra a csekélységre, hogy a valódi vita ismérveit figyelembevéve arra reagálj, amiket a vitapartnered ír a saját hitvallásod állandó hirdetése helyett.

#105: "Értelmetlen megítélni, jutalmazni vagy büntetni olyan tettek alapján, amikről nem is tehet."

Mint leírtam a #102-ben, nagyon is befolyásolja a tárolt információmennyiség, a szorgalom, a jellemző lelki állapot stbstb., hogy mely gondolattípusok kerülnek nagyobb prioritásba. A tanítás, az értékelés (akár a büntetés is) határozottan fejleszti a "gondolatrajzás" irányát az agyban (tökéletesen egyfajta irány sosem jelölhető ki, csak statisztikusan számítható, pontosan a véletlen működésének okán, mint a részecskevilágban is).

Roppantmód furcsa, hogy értelmetlennek látod a büntetést/jutalmazást, amikor baromi jól működik a dolog a való világban is. Figyuszka! Ha neked az a célod, hogy Isten létezését tagadd, tőlem aztán azt csinálsz amit akarsz, de felhívnám a figyelmedet, hogy csak a szabad akaratra fókuszálva, engem hullára hidegen hagy, hogy létezik-e Isten vagy sem. Már a témakört tekintve, ahol a főszereplő nem Isten, hanem a szabad akarat.

De ahogy nézem, leginkább te!

#105: "Értelmetlen megítélni, jutalmazni vagy büntetni olyan tettek alapján, amikről nem is tehet."

Feltételezzük, hogy a kutyának nincs egy deka öntudata se (amit én mellesleg nem tartok igaznak, de ez most nem lényeges). A te elképzelésed szerint értelmetlenség lenne a kutyát betanításkor büntetni.

Lassan ideje lenne elgondolkodnod azon, hogy csak üres lufikat fújsz valódi tartalom nélkül.

"értelmetlenség lenne a kutyát betanításkor büntetni"

Neked nem.

De egy végtelen JÓSÁGOS isten kb. 2 pillanat alatt tudná megoldani, hogy ne kelljen büntetnie, mégis sikert érjen el.

Ezek után ez erkölcsi kötelessége IS.