Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

#71: "MIÉRT?MIÉRT?MIÉRT?"

Mondd! Te teljesen hülye vagy?

Nem érted ezt a mondatot?: "mert ha változtat, akkor ezzel olyat tett, amit ő maga se látott előre."

Mi a tökért változtatna Isten az előre látott dolgokon? Ráadásul a saját tettein??? - te ostoba! Azt is látja előre, hogy meggondolja magát???

A független idő...

Te nagyon hülye! Ha elfogadod, hogy változtat egy gondolatmenetén, akkor ahhoz nem kell időnek lezajlania??? Isten dönt valamiről és tök ugyanabban a pillanatban meg is gondolja magát, és mindezt ugyanabban a pillanatban előre látja is? - ráadásul mindezt időtől fügettlenül? Nem veszed észre, hogy mekkora ökörségeket hordasz össze? Neked nem az orvosnnál lenne a helyed inkább, mint itt?

Nem olvaslak tovább, mert neked nincs ki a négy kereked... :(

@71

Na, azért erre még...

Determinizmus: "A determinizmus szerint minden tény és esemény kauzálisan szükségszerű abban az értelemben, hogy nem lehetséges olyan tény vagy esemény, amelyet bizonyos feltételek ne tennének szükségszerűvé."

Ha Isten nem tud változtani egyetlen egy gondolatán se (soha nem lesz olyan, hogy meggondolja magát), te szerencsétlen, akkor nem ez fog történni??? Minden, de minden előre elrendeltetett, soha semmi se változhat. Ugyanez igaz lesz minden ember életére is. Komolyan, te akarsz engem kioktatni a determinizmusról? - iskolázatlan tökfilkó. :(

Inkább ezt tanulmányozd: [link]

"rendre felbukkannak olyanok, akik finoman szólva nem tehetséggel, sokkal inkább hatalmas, rendíthetetlennek tűnő önbizalommal vannak „megáldva."

Ráadásul az anyag esetében is már régóta tudjuk, hogy ahogy egyre inkább ismerjük meg "lefelé" haladva a mikroszkopikus tartományokba, hogy a determinizmus egyre inkább áthajlik az indeterminizmus irányába.

[link]

"A nagyrészt Niels Bohrnak köszönhető koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világegyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus."

A részecskékkel már egyre kisebb mikrotartományokban tényleg csodák kezdenek történni. Akár egy részecske önmagával képes kapcsolatba lépni, mintha két különböző lenne, vagy akár egyszerre egymagában egy tartományon belül azonos időben bejár minden létező utat, sőt, egyszerűen eldönthetetlen, hogy egy ilyen felhőben hol van konkrétan maga a részecske, mert mintha mindenhol egyszerre lenne a felhőben, és csak a mérés pillanatában jelenik meg "előttünk". Ugyanaz a részecske képes egyszerre tömör golyóként és egyszerűen hullámként is viselkedni, és valami módon nem is részecske, nem is hullám, hanem inkább mind a kettő egyszerre. Teljesen véletlenszerűen ugyanaz a részecske egyszer áthatol a falon, máskor lepattan róla... Nincs valódi üres tér, mert még a részecskementes totális vákuumból is totálisan véletlenszerűen virtuális részecskék ugranak elő a semmiből, mintha a tér is maga egyfajta egyvelege/szövete lenne az anyagnak. Az energia anyaggá alakulhat és vice versa... stbstb. Az anyag/tér/energia sokkal de sokkal érthetetlenebb, mint bármiféle Isten és sokkal de sokkal kiszámíthatatlanabbul működik a nagyon mikrotartományban, de minél több "tapad" össze testeket alkotva annál inkább determinisztikushoz közelítően kezd el viselkedni a sok részecske együtt.

Tehát:

[link]

Idézve (ez jelenleg a fizikában a konszenzus): "legtöbben a véletlen létét tartják a leginkább elfogadhatónak."

Márpedig ez azt jelenti, hogy Isten képes meggondolni magát, és ha ezt teszi az ember, azt még Isten se látja előre. Pont ettől lesz szabad akaratunk, neki is, meg nekünk is.

Ha ezekre képes vagy végre értelmesen válaszolni, akkor folytathatjuk.

@71

#73: "Ki mondta neked hogy Isten változtatni szokott a jövőn, vagy változtatni akar?"

Vagyis nem tud, zakkantkám! Ha akarna se tudna! Ha változtatna a gondolatán, megcáfolná az isteni létét azzal, hogy azt nem látta előúre, és így az oksági láncot se (kauzalitás), ami miatt meg kellett gondolnia magát. Ergo, tehetetlenül vergődik a determinizmusban. Minden jövőbeli tettét látja előre, és azon soha, de soha nem változtathat. Ha ez nem a determizmus maximuma, és a szabad akarat totális befagyása, akkor nem tudom hogy micsoda... Ha még mindig nem érted, akkor hívd át a szomszédból az 5 éves Pistikét, és 50 forintért elmagyarázza neked, amit a zápult 20-30-40-50... vagy tök tudja hány éves agyaddal se vagy képes felfogni.

Félre:

Gyerekek! Láttatok ti már ekkora popsibuksit??? Mert én még soha... :D

Pombe!

Én úgy gondolom, hogy a véletlen nem okozhat szabad akaratot.

Értem, hogy kit írtál (a lehetősége meglenne), de ettől még nem fog létezni.

Nincs tiltva, az igaz.

De akkor egy isten se tud jósolni, stb. stb.

Viszont még senki se tudta megmutatni, hogyan létezhet.

Áh... válaszolok mégis...

#71: "Nem! Ha mindent lát előre az pont hogy azt jelenti, hogy teljesen szabad."

1. eset

Te elindulsz az autóval haza a munkából a munkaidő végeztével. A főnököd mobilon visszahív, hogy neki szükséged lenne rád mégis, és ha nem mész vissza, kirúg... Vissza kell menj, tehát nem vagy szabad. Rágódsz, rágódsz visszafordulva, aztán felhívod, hogy kapja be, és hazamész mégis. Tehát szabad vagy mégis.

2. eset.

Elindulsz az autóval...stb... és te látod előre a jövőt, hogy nemsokára felhív a főnököd, és te jámboran vissza fogsz menni. Tehát nem vagy szabad. És rágódni fogsz, és ezt is látod a jövődben, de akkor is vissza fogsz fordulni. Minden vagy, csak szabad nem.

Bibliából:

Jónás könyve:3,1 "És látá Isten az ő cselekedeteiket, hogy megtértek az ő gonosz útjokról: és megbáná az Isten azt a gonoszt, amelyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre."

Ugye Jónás prédikációt tart Ninivében Isten parancsára, hogy itt negyven nap múlva mindenkinek reszeltek, mert Istenre megint rájött a pusztíthatnék. Nosza, a niniveiek bekakkantak derekasan, tehát imák ezerrel, bűnbánat, miegyéb. És bejön!

Áruld már el, barátom, hogy Isten azt is látta előre, hogy majd fog bánkódni? Mi a búbánatos tökért nem úgy rendezte előre a dolgokat, hogy ne kelljen bánkódnia? Amúgy hogy a manóba lehet előre nem bánkódni azon, hogy majd fogsz bánkódni?

Mózes I. könyve:6,6 "Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében."

Már látta előre, hogy meg fogja bánni az emberteremtést??? Nyilvánvaló, hogy ez ellen nem tudott semmit se tenni, hiszen megtörtént a dolog, pedig nem akarta volna...

Mózes I. könyve:8,21 "És megérezé az Úr a kedves illatot, és monda az Úr az ő szívében: Nem átkozom meg többé a földet az emberért, mert az ember szívének gondolatja gonosz az ő ifjúságától fogva; és többé nem vesztem el mind az élő állatot, mint cselekedtem."

Itt meg boldoggá tette Istent a Noé papa által feláldozott állatok égő húsából áradó dögletes bűz (fene a gusztusát, főleg a szőr...brrr...). Te a gyereknek megmondod, hogy hova dugod az ajándékot? Ettől azt reméled, hogy még jobban meg fog majd lepődni, és örülni az ajinak Karácsonykor?

Hát, ha a Biblia az etalon, akkor itt hullára nagy bajok vannak Isten előre látási képességével, vagy mint egy rossz színész, állandóan ripacskodva megjátssza a megbánást, a meglepődés, az örömködést, sőt, még a haragot is... :D

#71: "Hogy szerinted Isten milyen személyiség, az meg már rohadtul nem idetartozik"

Rohadtúl de. Ha valaki látja előre a jövőt, hogy mindenkit leölet egy városban, még a csecsemőket és állatokat is (aminél nagyobb értelmetlen hülyeséget elképzelni se tudok), és ettől a tervétől nem áll el, pedig ilyet nem akart tenni, akkor először is nem véletlenül depressziós, másodszor még én is kénytelen lennék felmenteni a bűne alól, mert ez így nem aljas indítékból előre kitervelt gyilkosság lenne, hanem inkább megakadályozhatatlan természeti katasztrófa.

#71: "Ha teremtett egy másik világot, akkor miért kellett, hogy része legyen?"

Tudod, ezeket általában egy táblára rajzolják szemléltetés gyanánt. Na! Azért a táblának nevezett halmaznak kell lennie, ami összefogja egy térbe "A"-t és "B"-t. Persze rajzolhatod a halmazokat két külön táblára is, csak, sajna, ezek meg egy darab iskolában vannak, de akkor legyen két iskola... bár az iskolák egy városban lesznek... de akkor... stb. Akármit mondasz és találsz ki, mindig lesz végül egy összefogó halmaz, amiben minden megkettőzött halmazod ott lesz majd.

#71: "Mikor tagadtam én bármit is az általunk ismert létező dolgok közül?"

Koma! Te állítod, hogy ez Isten: "Tér és idő fölé emelkedett, kezdet és vég nélküli, felfoghatatlan, megismerhetetlen, semmiféle tulajdonsággal nem jellemezhető."

Ez kb. a Nihil utca végtelen szám alatt található természetfölötti ház definíciójával egyenlő: A Nihil ház padlójának nincs kiterjedése, a falainak se magassága, se szélessége, se vastagsága-, ill. egyáltalán semmilyen mérete nincs, mivel egy másik olyan dimenzióban van, ahol a ház egy pontjához vagy eseményéhez se társítható egy független adat se (vagyis dimenziótlan dimenzióban van), ráadásul a ház időtől független időben látható csak, tehát soha, semmikor és sehol.

Na! Ennél egyszerűbb lett volna leírni azt, hogy a Nihil utcai ház nem létezik, nem volt, és nem is lesz. Írom, hogy nincs létezés tér és idő nélkül.

Erre te(#71): "És ezt te honnan a búsból tudod, hogy ilyen határozottan állítod?"

Én nem tudom, de te megmagyarázhatnád, hogy miért nincs igazam. Szóval Isten teremt. Történik egy dolog, majd egy másik, egymás után, és a történések időtlenek. De akkor mit jelent itt az egymás után? Isten először csak létezett, döntött, majd teremtett. Ez hogy volt? A két esemény nem egymás után következett? A tér nélküliség tudtommal a totális abszolút semmi. A totális semmiben hol képzeled el Isten helyét? Nekünk van pl. egy WC-nk, egy transzcendens klotyó, szóval egész pontosan nulla kiterjedése van, de azért van mellette klotyópapír... Amikor végzem a dolgom, akkor az belepottyan a semmibe, és hopp, eltűnik... Ehhez a WC-hez nem kell ezért csatornázni se, és sose kell tisztítani, őblíteni se kell... Tök szuper! Igaz, néha mellétalálok... blőőőő...

#71: "Ráadásul ilyet soha senki nem is állított, a keresztény elképzelések ettől jóval összetettebbek."

Én asszem, hogy ezeket a vallási dolgokat legalább olyan jól ismerem, mint te. Szerintem jobban is. Hidd el nekem, hogy a rövid összefoglalása a dolognak pont ennyi.

#71: "De hisz épp az előző kommentemben bizonyítottam logikával."

Hűha! Írd a számát...

#71: "Hogy nem vagy képes ettől az elképzeléstől leszakadni még csak egy kicsit sem?"

Addig nem, amíg meg nem magyarázod, hogy miért állítod, hogy Isten teremtette az intelligenciát, mint pricípiumot, amikor már Istennek volt intelligenciája, amit nem ő teremtett. Egyszerű kérdés, és képtelen vagy rá válaszolni. A mesterséges intelligencia és ember viszonya pont ugyanilyen. Tehát mi is Istenek vagyunk.

#71: "Ez fölösleges volt, szemmel láthatóan így sem vagy értelmesebb. xD"

És még így is értelmesebb nálad, ami nem nagy dicsőség, mivel ezzel a többlettel bárki rendelkezik veled szemben a Föld nevű bolygón, ha nem halott és még csak egy üveg Whiskyn van túl... A neked készülő intelligenciatesztek kontrollcsoportját az optimistább szakemberek kísérleti egerekből-, a szkeptikusabbak viszont két marék lepkéből állítják össze.... mint köztudott.

@71

Na, ezt külön szedtem, mert annyira tudtam, hogy butuskán bele fogsz sétálni a..., ahogy azt előre jeleztem a Zengő Nyilas haveromnak.

...Ő még délelőtt lepengette már nekem az ötezrest, szomorúan... :D - de visszaadtam, mert úriember biztosban... tudod!

Szóval írtam neked, hogy a már meglévő intelligenciánkat használva fejlesztettük ki a mesterséges intelligenciát, ami lényegesen rosszabb minőségben működik, mint a mi intelligenciánk.

Erre te! :DDD

#71: "Na csak várd ki a végét."

Túl hosszú a videód, így nem néztem végig, de gondolom fenntartja annak a lehetőségét, hogy majd túlnő rajtunk.

Az egész onnan indult, hogy állíthattuk, miszerint Isten a saját intelligenciáját használva a sajátját plántálta bele az emberbe (az ember Istenhez hasonlatossá válik), csak gyatrább minőségben. Jelenleg tehát ott tartunk MI relációban, mint Isten és ember. Ám az tudható, hogy Isten még a maximális esetben sem lesz képes magánál okosabb embert teremteni, legfeljebb ugyanolyan okosat. Ám az emberben megvan az a feltételezhető potenciál - és még ezt te is lehetségesnek tartod eszerint -, ami okán az ember még a magáénál is fejlettebb intelligenciát teremt, ergo, mi Istenebbek leszünk még Istennél is.

De igazándiból arra sincsen példa, hogy Isten tudott volna az embernél okosabb lényt teremteni, tehát ha az ember ilyet tud majd produkálni, akkor Isten eddigi csúcstermékét túl fogjuk szárnyalni, és bocs, lehet olyasmiket állítani, hogy Isten is tudna még jobbat készíteni, de ugye messziről jött Isten azt mond, amit akar... Majd ha letesz valami többet asztalra!

:D

#76: "Én úgy gondolom, hogy a véletlen nem okozhat szabad akaratot."

Én nem ezt állítottam, hanem azt, hogy a világunkban a valódi véletlen létezése alátámasztja azt, hogy nem minden számítható ki előre. Még Isten számára se. És ha nem minden számítható ki, akkor tényleg létezhet a szabad akarat is.

Nem mellesleg, amúgy az evolúció úgy működik, hogy a véletlen iszonyatos nagyságú variációt termel ki, és minél nagyobb a variáció, annál biztosabb, hogy egy adott jelentkező problémára abban lesz megoldás valamilyen szinten. Sőt! Nem csak egy, hanem sok! Ha van egy algoritmusunk, ami a millió és millió véletlenszerű eredményt ki tudja tesztelni, és a sok millióból lesz csak 100 darab halvány megoldás (persze mind a tíz különböző erejűen lesz halvány), majd az algoritmus ezt a 100 darab megoldást is milliószorozi ismét kismennyiségű véletlent generálva a másolásokba (lesz így 10 millió ismét egyedi halvány megoldásunk), amiből az algoritmus ismét problématesztelést végez, és lesz így már 1000, már a halványabbnál jobb megoldás... és a kör így végtelen sokáig futhat, és a végső megoldás meg fogja találni nem egyszerűen a jó megoldást, hanem létező legeslegtökéletesebb megoldást! Isten se tudna jobbat kitalálni nála.

Tudod, az evolúció, az egyes úszó-kutyafélék lábujjai közé rövid idő alatt kifejlesztett úszóhártyákat, vízálló szőrzetet új rétegként, és egy újfajta vidraszerű kormányzófarkat, és még sok minden mást is (pl. a kutyaintelligencia igen nagyot nőtt az emberi kommunikáció terén is a farkasokhoz képest, még a csimpánzokét is lehagyva, legalábbis ezen a téren)

Te tudtál volna ilyen úszóhártyát csinálni egy kutyára? Van ember a Földön, aki ilyet tud szerkeszteni egy kutyára? Segítek neked. Nincs! Még az egészen új gének megteremtésére se vagyunk képesek, és abban is az evolúció segít nekünk. Pl. igény mutatkozott egy olyan hihetetlenül érzékeny antennára, amit az emberi mérnökök nem tudtak létrehozni. A fentebb ábrázolt algoritmust (vagyis az evolúciót) hívták segítségül, és az evolúció maga-magától megtervezett egy olyan antennát, amire az emberek képtelenek lettek volna: [link]

Szóval ha te nem tudsz ilyen antennát tervezni, és nem tudsz a kutyára se építeni úszóhártyát, akkor alighanem nyugodtan leszögezhetjük, hogy nagyjából semmit se ér a véleményed azügyben, hogy az evolúció mire képes szerinted és mire nem.

Mellesleg ha utána nézel a kvantumbiológia egyelőre még csak gyerekcipőben tántorgó tudományára a guglén, akkor még így is megdöbbentő eredményekre lelhetsz, pl. azügyben is, hogy a kvantumos világ hogyan befolyásolhatja és ösztökélheti elképesztő teljesítményekre az agyműködést.

@71

Áh... megelőzőm a dolgot. Pedig ebbe a csapdába is simán belesétálnál...

Írom(#78):"Ám az tudható, hogy Isten még a maximális esetben sem lesz képes magánál okosabb embert teremteni"

Amire persze azt fogod írni, hogy nem teremthet magánál Isten okosabbat, hiszen végtelenül okos. Csak, tudod, a végtelen az egy fura jószág...

Van egy matematikai gondolatkísérlet, ami a végtelen szobaszámú szállodáról szól. Egy család betér ebbe a szállodába, és ki akar venni egy szobát. A recepciós sajnálkozva közli, hogy nincs szabad, mert hiába van végtelenül sok, de akkor is mindegyik foglalt.

Ám a családban az anyuka és az apuka is matematikus, és előállnak a megoldással. Véletlenszerűen válasszunk ki egy szobaszámot, mondjuk a 100-ast, és kérjük meg az ott lakókat, hogy költözzenek át a 101-be. A beköltözők kérjék meg a 101-es lakóit, hogy ők meg költözzenek be a 102-be... és így tovább a végtelenségig.

A recepciós szeme felcsillan, megdicséri anyukát és apukát, majd egy rövid telefonálás után már közli is, hogy a 100-as szoba a rendelkezésükre áll...

:)