Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

#119: "A kérdés továbbra is az, hogy mitől lesz SZABAD egy akarat? A véletlentől nem.

TEHÁT AKKOR?"

#84 vége és #102. A krédésedre a válasz.

Tehát akkor?

#119: "Az evolúció működésének semmi köze az agyműködéshez, vagy a szabad akarathoz."

A számítógép működésének sincs semmi köze az evolúcióhoz, de magában remekül működteti annak algoritmusát, és azzal új dolgokat talál ki, és még matekozni is remekül tud vele.

A szabad akarat működésének hipotézisét az agyban pedig a #84 aljában eszerint leírtam.

Tehát akkor?

"#84 aljában"

Nem, ez sajnos nem stimmel.

Megpróbáltál összemosni két folyamatot, amelyek önmagukban NEM biztosítják a szabad akaratot - HÁTHA együtt majd jók lesznek.

Nem, nem lesznek jók.

Sem a kényszer, sem a véletlen nem jelent szabad akaratot.

Ezek tetszőleges kombinációja SEM jelent szabad akaratot.

NEM: AKKOR SEM jelenti, ha 10 milliárd elemi eseményt veszel mindkettőből. Csak annyira bonyolult lesz, hogy már nem igazán követhető nyomon - de ettől még nem fogja biztosítani azt, amit szeretnél.

A többi igaz, amit írtál: egészen zseniális evolúciós találmányok születhetnek belőle.

Egy fantasztikus agyműködés születhet belőle.

Remek számítógép is születhet belőle.

Szabad akarat az NEM születhet belőle.

#122: "Szabad akarat az NEM születhet belőle."

A szabad akarat definíciójának megfelelő működés mutatok be a #84-ben.

Kérlek fejtsd, ki, hogy miért nem?

Definíció: "...szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Öntudat érzésünk van (arról elképzelésem sincs, hogy mi módon, de van). Mi magunk vagyunk az agy, és egyéb szerveink összessége. Ezen belül, és csakis ezen az egységen belül születik meg a döntés a hipotézisem szerint is, vagyis semmilyen külső erő az eredményt nem befolyásolja. Egyértelműen ez az entitás uralja az eredmény megszületését a hipotézisemben is, amely előre nem számítható ki. A szabad akarat egyik fontos lényege az előre nem kiszámíthatóság is, csak a valószínűsítése, de bizonyos esetekben még sokszor az is inkább kiszámíthatatlan.

A döntési eredményt nem determinálja semmi sem a hipotézisem alapján.

Ha te a szabad akaratot valami tovább nem bontható, matematikailag/mechanikailag nem levezethető önmagából fakadó tulajdonságnak látod, és ennek működése hozza létre a döntést, akkor világosan belátható, hogy ebben az esetben is tök ugyanaz lesz a döntési eredmény, mint a hipotetikusan ábrázolt működés esetén. Vagyis a személyiségtől függően, lelki alkattól függően, az agy teljesítőképességétől függően, az alkalmi szitutól függően... stb.

A misztikus szabad akarat döntési eredménye tök ugyanaz lesz, mint a hipotetikus szabad akaraté. Vagyis a két dolog tök azonos lesz az eredményeket tekintve.

Most már végre fogalmazd meg a te a szabad akarat definíciódat is, ha az idézett definíció nem jó neked!

Mert anélkül a levegőbe beszélsz, ha állandóan csak azt írogatod, hogy az nem szabad akarat...

Fogd már fel, hogy ha nem tudod megfogalmazni, hogy miről vitatkozol, akkor az egész vita értelmetlen szócséplés!

Te mondod, hogy pl. írjam le, az autó hogyan működik. Én mondom, hogy az autó ugye négy kereken guruló önjáró gépezet.

Erre te leírod, hogy az nem az. Kérdezem, hogy miért nem? Megpróbálom más úton definiálni...stb... de te mindig közlöd, hogy az nem autó!

Kérdezem, hogy akkor szerinted mi az autó? Erre te oldalhegyeket dumálsz össze-vissza, de soha nem tudjuk meg, hogy te mit tartasz autónak...

Ennek mi értelme van így???

Továbbra sem érdekel, hogy mit mutatsz, ami ÚGY NÉZ KI, MINTHA szabad akarat lenne.

Azt kérem, hogy mutasd meg azt az ELEMI folyamatot, AMIBŐL a szabad akarat felépül.

Ha még mindig nem érted, akkor megint egy példa:

tudod, hogy pár évtizede a szabad akaratú leányok törvényben kaptak engedélyt arra, hogy a testüket árulják az utcán - DE CSAK a türelmi zónákban!

EZEK UTÁN szerinted van erre lehetőségük? Hiszen a törvény engedi, nem?

???

DE NINCSEN AZÓTA SEM EGYETLEN TÜRELMI ZÓNA SEM!!!

TEHÁT AKKOR van lehetőségük?

---NINCSEN!!!---

#124: "Azt kérem, hogy mutasd meg azt az ELEMI folyamatot, AMIBŐL a szabad akarat felépül."

Tökéletesen bemutattam. A szabad akarat a hipotézisben tökéletesen a deiníciónak megfelelően működött.

Nincs más feladatom. Az Öntudat létezése koronázza meg a dolgot, amit viszont valóban nem tudok "megfogni", és az öntudat van tisztában azzal, hogy a döntést maga hozta meg, és ez tökéletesen igaz is is lesz minden szempontból.

Semmilyen más feladatom nincs, és nem is volt.

Várom a te igazi szabad akarat definíciódat a sok mellésüketelés és értelmetlen hablaty gyártás után!

AKKOR TEHÁT?

Ez mellébeszélés volt, Pombe.

Nagyon szomorú vagyok miatta, mert tőled emlékezetem szerint ez az első téma, ahol ilyet csináltál.

De hát a hit úgy nézem, belőled is kihozta ezt.

Azt vállalni, hogy ESETLEG tényleg nincsen szabad akarat, úgy nézem, nem jött össze neked, a hited győzött.

Sajnállak, mert te ennél értékesebb ember... voltál.

Pombe

101-es vagyok

"Te magad írod le, hogy a szabad akaratodból.."

Ennél a résznél lényegében azt fejted ki, hogy mi a probléma a hasonlattal. Igen, nem tökéletes. Azonban ezért is írtam le utána ezt az agyra levetítve is.

"Pont ugyan így ha az agyamban a döntéseimbe a valódi véletlen beleszól akkor ott sincs valódi döntési lehetőségem."

"Ez nem Istent zárja ki, hanem csak néhány vallás elképzelését Isten természetéről. Megtiltod nekem, hogy olyan Istent képzeljek el, aki nemcsak a világot teremtette meg, hanem abba az igazi véletlent is?"

Utána leírtam azt az eshetőséget is.

"Bocsika, de élvezed az értelmetlen adok-kapok jellegű szócsatát?"

Jobban tetszene ha nem kéne a hosszú fejtegetéseidet olvasnom olyan dolgokról amiket az idézet sorok alatt megválaszoltam.

"amiről egyenlőre fogalmad sincs neked se, hogy mi lenne a definíciója ezen kívül:

"...szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?""

Nem egészen, mivel pont azt írom ha nem determinál akkor sem feltétlen van szabad akarat.

"Mint leírtam, de az. Tökéletesen az. Talán az általam leírt érvelést és definíciókat kellene támadnod, ahelyett, hogy semmi mást nem tudtunk meg a válaszaidból, mint hogy mindenre rávágod, hogy az nem szabad akarat. És még mindig nem tudjuk tőled, hogy mi lenne az a valódi szabad akarat az imént idézett definíción túl. Amennyiben továbbra se vagy képes érvelést felmutatni, remélem megbocsátod nekem, hogy felejtősbe raklak."

Egyrészről még mindig nem az vagyok.

Ezenfelül pedig szerintem a szabad akarat nagyjából annyira lehetséges mint a négyszögű, háromszög. Tehát írd le, hogy hogyan néz ki a négyszögű, háromszög. Nagyjából ezt kéred.

Ez a probléma, hogy ha a döntéseinket előre meglehet határozni akkor abban nincs szabadság mert nem tőlünk függ. Ha pedig a véletlen hatása akkor is egy tőlünk független hatás eredményezi így itt sincs szabad választási lehetőségünk.

Egy olyan valami kéne ami nem is véletlen és nem is fix. Nekem azonban nem jut eszembe, hogy ez mi lehetne.

"Ismét ajánlom figyelmedbe a #84 végét és a #102-est. Abszolút adott a lehetőség, "

Továbbra sem én vagyok az de rá nézek.

"Nos, az előző példa mintájára elképzelhető az is, hogy az emberi agy a felmerülő problémák hatására véletlenszerűen generál akár millió lehetséges és különböző megoldást, és az idegrendszerünk ezen a szinten öntudatlanul teszteli ezeket a másodperc törtrésze alatt, és amelyiket a legjobbnak tartja, azt vetíti ki elénk mint a saját döntésünket. "

Ez továbbra is meghatározott több tényező által. Így lényegében ez a felvázolt elmélet determinisztikus és nem szabad.

"és több-megoldásos problémákra az emberek válaszai sokszor különbözőek lesznek."

Azért is különböznek mert nem ugyan azt tesztelik.

Eddig semmi szabad nem volt, most nézzük a másikat ennek fényében és figyelmen kívül hagyva, hogy össze keversz.

"Az ilyesmi megnyilvánulások eléggé beszédesen támaszthatják alá a hipotézisemet, és ilyenkor senki se gondolja úgy, hogy az ötlet nem az ő szabad akaratából született."

Nem a hipotézised nem fogadom el, hanem azt, hogy annak köze lenne a szabad akarathoz. Az nem cáfolat és nem érv valamire, hogy senki nem gondolja.

"Teljesen jogosan! Nyilvánvalóan az ötletek sok mindentől függően jönnek. Kinek mennyire sikeredett hatékonyra az agya, mennyire elfogult, mennyire nyitott, mennyi információval rendelkezik, mennyire kitartó, vagy lusta, mindenféle érzelmek, alkalmi lelki állapot.... stbstb.. Ezek mind meghatározzák a gondolkodó alany személyiségét, sőt, konkrétan ezek adják ki az egyediséget, az öntudat minőségét is."

Ezt sem cáfolom és az sem amit eddig írtam.

"A hipotézisem, szerintem, teljes mértékben eleget tesz a szabad akarat definíciójának, "

Nézzük a definíciót amit idéztél:

"A filozófia régi kérdéseinek egyike, hogy létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre? "

Amit leírtál, ott lényeges része az egésznek az, hogy felvázolja a lehetőségeket és kiválasztja valamilyen szempont(ok) alapján, hogy melyik lenne a jó.

Ha ezt egy adott séma alapján teszed meg akkor az a séma korlátoz téged. Mint egy determinisztikus világban. Ha pedig a véletlen beleszól akkor ott szintén nem szabad döntésről beszélünk mert a véletlen döntött helyetted.

"Mint leírtam a #102-ben, nagyon is befolyásolja ..."

Ez hogy jön ahhoz amit előtte idéztél? Az idézet részben én a lélekről beszéltem már amikor már a föld alatt van az ember. Te meg itt az aggyal jössz.

"Roppantmód furcsa, hogy értelmetlennek látod a büntetést/jutalmazást, amikor baromi jól működik a dolog a való világban is."

Igen. Itt szükséges és működik. Ha börtönbe zárjuk az embereket akkor elrettent másokat.

De a túlvilágon Istennek már nem kell ilyennek miatt aggódnia. Arról nem is beszélve, hogy számára ez olyan lenne mintha egy véletlen szám generátort (feltételezve, hogy a valódi véletlen beleszól a döntésekbe ha nem akkor pedig egy sima számgenerátorral lenne a példa) büntetne mert nem azt a számot dobta amit ő akart úgy, hogy a generátornak semmilyen ráhatása nem volt a dobott számra.

"Lassan ideje lenne elgondolkodnod azon, hogy csak üres lufikat fújsz valódi tartalom nélkül."

Ha el sem olvasod amit írok és nem értelmezed amit esetleg tényleg elolvasol akkor nem csodálom, hogy nem látod a tartalmat.

#124: "Azt kérem, hogy mutasd meg azt az ELEMI folyamatot, AMIBŐL a szabad akarat felépül."

Tökéletesen bemutattam (#84). A szabad akarat a hipotézisben tökéletesen a deiníciónak megfelelően működött.

Nincs más feladatom. Az Öntudat létezése koronázza meg a dolgot, amit viszont valóban nem tudok "megfogni", és az öntudat van tisztában azzal, hogy döntést maga hozta meg. És ez tökéletesen igaz is lesz minden szempontból. Továbbá az Öntudat sejtése is igazzá válik a hipotézis alapján, hogy a döntéseinek előre kiszámíthatósága 100%-ban még elviekben sem lehetséges.

Semmilyen más feladatom nincs, és nem is volt.

Várom az igazi szabad akarat definíciót a megszokottal szemben a sok hablaty gyártás után!

AKKOR TEHÁT?

*****

A továbbiakban értelmes válasz és pontos kritika hiányában a mellédumálásokra adott válaszom mindig ez lesz. Az én trollkodásom őszinte lesz, szemben a vitapartnereimével, akik ezt leplezni kívánják.

Ennyi!

"A szabad akarat a hipotézisben tökéletesen a deiníciónak megfelelően működött."

Nézd: az, hogy téglából és malterből nem raksz össze faházat semmiféle kombinációban, az tény.

Te most tényekkel vitatkozol.

Azt meg már mondtam, hogy attól, hogy fa erezetű, hogy ellenfényben pont úgy csillog, mint a fa, és hogy nagy betűkkel rá van írva: "FAHÁZ" - attól még nem lesz az.

Nagyon nem szép tőled, amit most csinálsz. Egyáltalán nem méltó hozzád.

És ezt nem csak én látom, más is próbál meggyőzni.

Ismered az arab mondást arról, hogy ha ketten szamárnak néznek, mit kell tenned?

#119: "Így lényegében ez a felvázolt elmélet determinisztikus és nem szabad."

Nézd! Arról én nem tehetek, hogy ha totálisan tájékozatlan vagy. A kvantummechanika világa indeterminisztikus világ. Ha az evolválás működését nem determinisztikus-, hanem valódi véletlen is irányítja, és a véletlenszerű variációk létrehozásában az is szerepel, akkor az evolválás nem lesz tisztán determinisztikus folyamat. És a valóság is ezt mutatja. Hiába alakultak ki mindig újra és újra szinte ugyanolyan környezetek, az abban evolváló biológiai egységek soha de soha nem lettek újra ugyanolyanok, csak alkalmasint nagyon hasonlóak.

A kvantummechanika indeterminizmusa igenis arra csábítja a gondolkodókat, hogy ebben láthassák hipotetikusan a szabad akarat megvalósulásának lehetőségét.

[link]

Ez nem az én ötletem, ezt azért igen okos, tájékozott emberek vallják, és persze bár vitatkoznak ezen, de így nem ártana, ha kissé szerényebbre vennéd a figurát amikor velem szemben csalódásokról beszélsz, mert ezzel kb. a világ tudományos felére legyintesz rá nagyképűen a kis karosszékedből sört kortyolgatva közben...

Ezt a Dollo szabálynak hívják (visszatérve, hogy a biológiai evolúció is inkább az indeterminizmus valóságát igazolhatja):

[link]

Itt helytelenül Dollo törvénynek mondják, ami azért nem teljesen igaz, mert ha az evolválás során az érvényesüléshez csak nagyon szűkreszabottan, akár csak egy megoldás a jó, akkor az evolválás optimalizálni fog, vagyis szinte tényleg mindig ugyanazt az eredményt fogja produkálni, csak az ilyesmi nagyon nagyon ritka, és gyakorlatilag hosszabb időtávon a dolog nem is fog stabilizálódni, és már kicsit is összetettebb élőlény esetén a szabály mindig fog érvényesülni.

#119: "Ha pedig a véletlen beleszól akkor ott szintén nem szabad döntésről beszélünk mert a véletlen döntött helyetted."

De az a véletlen az én agyműködésemet biztosítja. Itt a véletlen a működésemet biztosító egyik csavar. Ilyen csavarokból állok én magam, és egyik ilyen csavar sem tesz jobban önmagammá, mint a másik. Az összes csavar képezi önmagamat együtt, aminek a része a véletlen is ugyanúgy. Minden működési mód egyben én magam vagyok!

És nem a véletlen dönt, hanem a véletlen csak segít létrehozni rengeteg variációt, és van egy evolúciós tesztelési folyamat, amely a megoldandó probléma tükrében szelektál a közelítő megoldások között, majd azokat szaporítja, és azokba helyez ismét kis léptékben véletlenszerű változásokat (mutációk), és abból is válogat.... és ez a kör addig fut, amíg el nem jutunk a legjobban felderített megoldások kitalálásához.

Van irányultság arra önmagunkban, hogy a problémát megoldjuk, vagyis ezzel létezik az akarat, és van célirányos megoldás keresés is, vagyis gondolkodás. Itt nem a véletlen dönt, hanem a véletlen csak előállítja a variációkat a korábbi megoldáscsirára épülve.

Mondom, hogy fogalmad sincs arról, hogy az evolúció hogyan működik. Nem a véletlen dönt/irányit, hanem a szelekció, és a szelekció már messze nem véletlen.

#127: "Ezenfelül pedig szerintem a szabad akarat nagyjából annyira lehetséges mint a négyszögű, háromszög."

Miért? Nem értesz magyarul? Ha áthívnád a szomszédból a 9 éves Pistikét és megkérnéd, hogy olvassa el a szabad akarat definícióját, akkor neki menne annak megértése. Neked miért nem??? Amit akár egy óvodás is könnyen felfog, az neked miért négyszögű háromszög?

Hátha ismételten elolvasva (lassan), végre sikerül felfognod, mi az a szabad akarat:

Idézve: "szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Nem megy még mindig??? Hol látsz te ebben négyszögű háromszöget???