Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

Ja... az előzőmhöz...

Úgy lehet elképzelni a dolgot, hogy a szelekciót végző tesztrendszer azon kritériumok alapján válogat, hogy te milyenre sikeredtél. Milyen elvárások, erkölcsi minták alapján működsz, milyen személyiséget képviselsz, mik a pszichikai jellemzőid.

Vagyis úgy kell elképzelni az evolúciós algoritmussal képzett eredményt a döntéshez, hogy a rendszer próbál olyat gyártani, hogy ha lenne "valódi" akaratod, akkor az az akarat pont azt a döntést vajúdná világra, mint az evolúciós algoritmus. Miért valóságosabb az egyik mint a másik, ha mind a kettő ugyazt az eredményt produkálja? Miért lenne az a faanyag hamisítása, ha amit kapsz, minden tekintetben fa lenne? Ha én kérek faanyagot a Praktikerben, engem hullára nem érdekel, hogy a faanyagot helyben atomról atomra hozta létre valaki a raktárban, vagy a Praktiker melletti kertben nevelték fel és vágták ki. Mind a kettő ugyanolyan faanyag, és kész, és nem lesz hamisítvány.

Még annyit tennék hozzá, hogy a #84-ben leírt feltételezett evolúciós algoritmus valójában nem teljesen evolúciós, hiszen a valóságban az evolúció úgy szelektál, hogy a környezet adottságainak tükrében nem a legjobb megoldások kerülnek kiválasztva, hanem a környezet tulajdonságaiban a kevésbé-, vagy a teljes mértékben érvényesülni nem tudó véletlenszerűen megjelenő tulajdonságok szelektálódnak.

Az én verziómban azonban tényleg célzottan az előre elvárt kritériumok teremtik meg a variációk szűrését, és ezen a szűrőn csúsznak át a legjobbra sikerült változatok, így azok szaporodnak tovább, változnak véletlenszerűen, majd ismét az egyre kisebb lyukú szűrőn csúsznak át, hiszen az öntudatról az agy már előre tudja, hogy az általa is jól ismert személyiségjegyek tükrében mit jeleníthet meg használhatóként, amit már öntudatos döntésként jelenít meg.

#150: "Amennyiben pedig az agyunk valóban így működik, ahogy írtad - akkor nincsen szabad akarata."

Tök ugyanolyan van neki, mintha lenne, mert a szabad akarat definíciója szerint működik. Ha a "mintha" ugyanolyan, mint az igazi, és képtelen vagy különbséget tenni, akkor az igazi, és kész.

Ha a definíciónak a "mintha" eleget tesz tökéletesen, akkor az ugyanolyan, mint az igazi lenne, vagyis az az igazi.

És ezt a játékot a végtelenségig játszhatjuk, de mindig nekem lesz igazam, mert a szabad akarat mindkét általam idézett definíciójának ez a működési mód tökéletesen eleget tesz.

Ha majd tudsz egy olyan definíciót gyártani, ami ellehetetleníti a hipotézisemet, és még mindig nevezhető a definíciód a szabad akarat leírásának is, majd akkor lesz csak igazad.

Addig azonban nem, és a szabad akarat a hipotézisem által definíciószerűen működve megvalósítja a szabad akarat jellemzőit.

És bizony ez akkor is mindig igaz marad, ha te a fejed tetejére is állsz... :D

"a rendszer próbál olyat gyártani, hogy ha lenne "valódi" akaratod, akkor az az akarat pont azt a döntést vajúdná világra"

Na ne.

Ehhez ugye az kellene, hogy ismerjük azt, hogy a szabad akarat akkor és ott mit produkálna.

Ugye ezt te se mondod komolyan?

Hogy egy nem szabad akaraton alapuló mechanizmus majd nekiáll felmérni, hogy egy szabad akarat - ha létezne, és ha ismert működésű lenne - mit szeretne tenni?

Te érted, hogy most mit mondtál?

Attól eltekintve, hogy egy nem szabad akarat ezt honnan tudná kikövetkeztetni - az ilyen "szabad" akarat, amit ki lehetne találni, az mitől lenne szabad?

Dupla hibát vétettél itt.

#153: "Ehhez ugye az kellene, hogy ismerjük azt, hogy a szabad akarat akkor és ott mit produkálna.

Ugye ezt te se mondod komolyan?"

Halál komolyan mondom, mivel ezt mindenki maga tesztelheti az ismerősén. Látod rajta, hogy a döntései őt jellemzik. Nem igaz? Nagyon ritkán néha nem, de ilyenkor meglepődsz, vagyis általában minden döntése ilyen.

Az általam mutatott hipotetikus módszernek nincs is más esélye, mint hogy a személyre jellemző ilyen döntéseket, megnyilvánulásokat gyártsa le, hiszen a tesztrendszer és a szűrő pontosan a személyiség alapján személyreszabottan működik. A hatalmas variációjú véletlen biztosítja annak a lehetőségét, hogy olykor még olyan lehetőségekbe is beletaláljunk, amire a józan eszünkből soha nem jutottunk volna el.

Mondom! Sokszor, sőt, szinte mindig, az ötletek a regálások csak hirtelen készen megjelennek előttünk. Valójában szinte alig van tényleges folytonosságot mutató rájövés valamire, hanem vagy hirtelen egy, vagy ugrásokkal több megoldás vetül ki elénk.

#153: "Te érted, hogy most mit mondtál?"

Én igen. Az a döbbenet, hogy te nem, a több oldal legyártása után se. És az is döbbenet, hogy még mindig hatalmas az arcod, annak dacára, hogy a tudományos közösség véleményét a kvantummechanika és a szabad akarat relációjában már több autentikus forrásból igazoltam, és mindezek dacára mered kiröhögni a szakértők véleményét, holott te állítottad, hogy ha többen mondanak valakinek ellent, akkor komolyabbra kellene venni a figurát.

Idézve Hankiss Elemértől is: [link]

"A kauzalitás felfüggesztése. Heisenberg bizonytalansági tényezőjének publikálása új hipotézisek kialakítására adott lehetőséget. E tétel szerint ugyanis a szubnukleáris világban a kauzalitás törvénye nem működik, vagy másképp működik, mint a makrovilágban. Az ezzel a kérdéssel kapcsolatban kibontakozó viták bizonyos szempontból kiszabadították a filozófusokat és a teológusokat a klasszikus fizika szigorú determinizmusának börtönéből. A nem determinált, véletlenszerű történések széles teret nyitnak, nyithatnak ugyanis az ember és az emberi akarat szabadságát feltételező gondolamenetek előtt."

NEM ÉRZED ÚGY, HOGY IDEJE LENNE VISSZAVENNI AZ ARCOD MÉRETÉBŐL, hogy minden szakértőt, filozófust ilyen lazán hülyének nézel??? Nem gondolod, hogy lassan elő kellene venned az értelmező szótárat, hogy menézd abban ennek a szónak a jelentését?: "önkritika"

Na, mondjuk annak az ideje is eljött, hogy ágyba bújjak. Neked meg elő kellene szedned előtte a gyógyszereket is ... nemde?

#150: "Márpedig egy szabad akarat nem alapulhat sem a véletlenen, sem egy kényszeren"

Azért erre még...

Nem a véletlenen alapul - írom le 100-adszorra - hanem a véletlen csak variációt állít elő, de szelekció már nem véletlen. Ez az utóbbi a lényeg. Senki, de senki nem nevezné a szabad akarat ellehetetlenítésének azt, hogy valaki elkezd válogatni a számára legszimpatikusabb megoldások végtelen sokaságából, és te is azért teszed ezt, mert csökönyös szamár létedre, már számodra semmi se számít, csak hogy tudjál kötözködni.

Hiába írsz le könnyedén cáfolható zöldségeket, ezzel nem segítesz magadon.

A szabad akaratban is van kényszer, te szerencsétlen! A döntéseid minőségét az agyteljesítményed, a személyiséged, vagyis azok a létező korlátok szabják meg, amik azzá az egyéniséggé tesznek téged, ami vagy (hatalmas, mindenkit lenéző arc, ha nem veled ért egyet, és ugyanannak a milliószor cáfolt zöldségnek az ismétlése úgy, hogy már magad is tudod, hogy hülyeség).

A definíció nem azt mondja, hogy a saját képességeid és személyiséged se korlátozhatják be a döntésed milyenségét, hanem azt, hogy ez nem lehet: "külső erő determinál minket cselekvésre".

A saját rendszerünk működése, aminek egyik működtető eleme a véletlen, mint akár a víz is pl. (a hipotézisemben), természetesen korlátozza a döntések milyenségét, de csak gyakorlati értelemben.

Ha a személyiségünk, öntudatunk, a tehetségünk, az agyunk teljesítőképessége nem korlátozná be a döntések milyenségét, akkor nem lenne egyéniségünk se.

"a véletlen csak variációt állít elő, de szelekció már nem véletlen"

Igen: az a kényszer. Erre mondom, hogy a véletlen és a kényszer kombinációja.

De valahogy nem érted.

Az, amit te leírtál, egy evolúciós alapú szabad akarat EMULÁTOR. NEM maga a szabad akarat, hanem megpróbálja utánozni a szabad akaratot.

EZT nem én írtam, ezt te írtad róla! Több írásodban is!

Na most itt az a gond, hogy emulálni azt lehet, amit ISMERÜNK. Méghozzá tökéletesen kell ismerni egy pontos emulációhoz. Te a leírásodban úgy tettél, MINTHA ez az emulátor valahogyan képes lenne kitalálni a szabad akarat működését - vagyis tökéletesen ismerné a szabad akarat döntéseit.

Te tényleg nem veszed észre ennek a képtelenségét?

Az összes létező tétel arról szól, hogy a szabad akarat AZÉRT szabad, mert az ist... bocsánat, tehát egy végtelen hatalom SEM képes megmondani, hogyan fog dönteni. Semmiféle tekintetben.

TEHÁT nem lehet emulálni!

Miért?

AZ evolúciós algoritmus, amit használsz, a legjobb (lokális) döntéseket keresi meg.

A szabad akaratnál SZÓ NINCS erről!!! A szabad akarat attól (is) szabad, hogy NEM a legjobb döntéseket keresi meg, hiszen akkor (jóhoz) kötött akaratnak hívnánk, és azóta is ott csücsülnénk az édenben - hanem teljesen szabadon dönt! EZÉRT rúgtak ki onnan minket, ha esetleg nem lenne tiszta!

Tehát itt két dolog van:

1: Még az is elképzelhető, hogy az agy úgy működik, ahogy a leírásod szól.

2: De ennek KÖZE NINCS a szabad akarathoz!

+1: Pontosan mi szükségünk is lenne egy szabad akarat emulátorra, ha egyszer létezik szabad akarat is? Akkor miért nem azt használjuk?

#156: "Az, amit te leírtál, egy evolúciós alapú szabad akarat EMULÁTOR. NEM maga a szabad akarat, hanem megpróbálja utánozni a szabad akaratot."

Nem! Így valósul meg a szabad akarat.

A szabad akaratot leíró definíciónak eleget tesz? Bizony, igen. Ez nem emuláció, hanem maga a valóság! A tapasztalható valóság.

Ha nem tesz eleget, akkor fogalmazd meg az új, a szabad akaratot leíró definíciót. Ja, hogy még mindig nem megy.

AKKOR MIRE FEL JÁRATOD A SZÁD???

#156: "EZT nem én írtam, ezt te írtad róla! Több írásodban is!"

Most már le kell írnom többször is....

Nagyon, nagyon nagyon nagyon ostoba!!! Próbáltam megfogalmazni, hogy merő hülyeség úgy elképzelni a szabad akaratot, hogy valamiféle gyökértelen, tovább nem bontható isteni egység. Még írtam is, hogy te magad is istentagadó létedre a beteges fantáziáddal nem tudod másképpen kezelni azt, mint egy "Deus Ex Machina" származékot. Leírtam, hogy ez miért egy agyatlan lufifújás, egy merő hülyeség az egész, hiszen ha van szabad akarat, annak a működtető elemi részei egyenként nem lehetnek szabad akaratok. Te gyermeteg lélek!!! A legelső kalapácsot nyilván nem kalapáccsal csinálták! Hogy magyarázzam már el neked???

Ám egy többösszetevős folyamat végső eredménye alakulhat olyanná, aminek eredménye egyenlő lesz a szabad akarat definíciójában foglaltakkal, és ha így alakul, akkor az a szabad akaratot nem emuláló, hanem a valóságban tapasztalható eredmény lesz.

Én csak azt magyaráztam, hogy ezzel a nagyon is valóságos folyamattal megvalósul a szabad akarat kivitelezése, és azért neveztem csak "utánzásnak", hogy a te szintedre süllyedve ezzel megmagyarázzak neked. Szánalmas módon képtelen voltál elszakadni attól a hittől, hogy a szabad akarat egy "Deus Ex Machina", így ez a "hamisított fa" a Praktikerben gondolatkísérlettel-, ahol tök ugyanolyan a gyártott fa, mint az igazi fa szlogennel próbáltalak észretéríteni.

Ami a szabad akarat ismérveit (definíció) a valóságban realizálja, az nem emuláció, hanem a szabad akarat IGAZI motorja és megvalósítója. Nincs valójában itt semmiféle "hamisított fa", vagy utánzott fa, hanem az igazi fa működését mutattam be neked, csak kínomban a te szinteden próbáltam magyarázni.

#156: "Az összes létező tétel arról szól, hogy a szabad akarat AZÉRT szabad, mert az ist... bocsánat, tehát egy végtelen hatalom SEM képes megmondani, hogyan fog dönteni. Semmiféle tekintetben."

A bemutatott hipotetikus rendszerem pontosan ezt garantálja. Még elviekben se lehet egyik eredményét se 100%-ra megjósolni. Ezt kb. 100-szor írtam le, és a kvantummechanika okán jelenleg fizikailag is bizonyíthatóan ténylegesen kijelenthető, hogy ha lenne ilyen rendszer az agyban, akkor ez garantáltan ilyen lenne.

#156: "AZ evolúciós algoritmus, amit használsz, a legjobb (lokális) döntéseket keresi meg."

Idióta! Semmi ilyesmit nem írtam. Semmiféle olyan baromságot, hogy az abszolút jóhoz közelít. Azt írtam, hogy a személyiségéhez, képességeihez igazodva a tőle elvárható válaszokat fogja generálni, pont úgy, mintha csak gyökértelen, "Deus Ex Machina" szabad akarat lenne benne. Valódi szabad akarat van benne, csak nem egy darabban, hanem az egy rendszer lesz, amelynek építőelemei nyilvánvalóan önmagukban nem lesznek szabad akaratok.

[link]

Idézve: "A cselekvés szabadsága nem azonos az akarat szabadságával: képzeljünk el egy bankrablót, aki pisztolyt szegez a pénztáros fejéhez: a pénztáros választhat az élete vagy a pénz között. Ilyen esetben nem mondhatjuk, hogy a pénztáros szabad akaratából adta oda a pénzt (bár volt választási lehetősége)."

Nyilvánvalóan attól még van szabad akaratunk, hogy ennek a szabad akaratnak is úgy kell működnie, hogy elvárható, értelemes válaszokat adjon olyan problémákra, amikre könnyen kiszámolható a reakció milyensége. És a hipotetikus rendszeremben meg fog jelenni az a lehetséges válasz is, hogy a rablónak nemet mondjunk, és ebben a rendszerben is adott a véletlen folytán, hogy ez a válasz fog megjelenni előttünk öntudatos döntésként, csak ennek a valószínűsége elhanyagolhatóan kevés. A nagyon elvárható válasz ahhoz hasonló, mint a kvantummechanikában a nagy testbe állt részecskék összege. Sosem látunk egy látható golyót átrepülni a falon, de egyetlen egy részecske esetén ez véletlenszerűen megtörténhet, és olykor meg is történik. Ez kábé az az eset, amikor hirtelen olyat teszünk, amikor azon még utólag magunk is kissé meglepődünk, majd utána vállat vonunk a dolog felett.

#156: "A szabad akarat attól (is) szabad, hogy NEM a legjobb döntéseket keresi meg"

A hipotetikus rendszerem a személyiségünkhöz igazodva, a képességeinkhez, az alkalmi pszichikai állapotunkhoz mérten dönt, vagyis abszolút benne van a rossz döntéshez a potenciál (információhiány, makacs eltökéltség - mint a tied...stbstb), és a többváltozós döntéskor a véletlentől függően akár egészen rosszul is dönthet a rendszer, hiszen a rendszer bonyolult probléma előtt sok lehetséges megoldással is előrukkolhat, és érthető módon, ha mindegyik rossz, és nem tudható melyik a legkevésbé rossz, akkor arra is választás kerülhet teljesen véletlenszerűen, amelyik a legrosszabb lesz.

#156: "2: De ennek KÖZE NINCS a szabad akarathoz!"

Attól az egy apróságtól eltekintve, hogy a rendszer minden tekintetben teljesíti a szabad akarat eddig ismert két definíciójának kritériumait.

Nem az emulált definíciót, hanem a valóságosat! És neked még azóta sem sikerült bemutatni egy olyan definíciót, ami megmutatná, hogy ezek miért rosszak.

MUTASD BE MÁR VÉGRE A TE DEFINÍCIÓDAT a régiek helyett, ami téged igazolna. Ha ilyet nem tudsz bemutatni, és továbbra is istentagadó létedre a gyökértelen "Deus Ex Machina" szabad akaratban hiszel, akkor húzz át innen a vallás-, vagy az ezotéria rovatba, vagy inkább a pszichoterapeutádhoz.

Nem veszed észre, csökönyös öszvér, hogy sosem fogok engedni???

Mert nincs miért, és ha az eddig írt összes érved lepereg rólam, akkor nem kellene reménykedned abban, hogy ez majd a jövőben így lesz.

Írd le nyugodtan, hogy nem is igaz, én vagyok a csökönyös szamár és kopj le rólam, te szerencsétlen.

Tudod mit? Baromi meggyőzően érveltél... Most hogy komolyabban átgondoltam, tényleg neked van igazad. Köszi az építő jellegű vitát!

Csá!...

127-es vagyok

"És legfőképp nem láttam az idézett (most már kettő féle) helyette a jó definíciót."

Nem is kell másik.

"A filozófia régi kérdéseinek egyike, hogy létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre? "

Elég egyértelmű ez alapján, hogy determinisztikus működés esetén nincs szabad akarat mert nem mi döntünk, hanem pusztán sok minden együttes eredményét cselekedjük, gondoljuk,... Ez elég egyértelmű a definíció alapján. Azonban mint megállapítottuk és amit nem cáfol senki itt, hogy lehetséges, hogy a valódi véletlen is beleszól a döntésekben.

DE ha a döntések véletlen folytán alakulnának ki akkor abban nem több a szándékosság mint determinisztikus esetben. Így a definíció alapján ebben az esetben sincs szabad akaratunk. Ugyan úgy egy nem áll "hatalmunkban cselekedeteink, gondolataink irányítása" mint a determinisztikus világkép esetén és ugyan úgy "egy külső erő" miatt cselekszünk, ami ebben az esetben a valódi véletlen.

Jó lenne ha megpróbálnál érvelni a gyerekes gúny helyett. Mert azt eddig nem írtad le, hogy miben tévednék, és azt sem, hogy pontosan melyik momentuma miatt nem lesz determinisztikus az 84 végén vázolt gondolatod. Leírtál egy folyamatot de ez nem tartalmazta azt, hogy miben különbözne bármilyen más folyamattól.

Lehetőleg ha a gúnyt nem is tudod elhagyni legalább érveket rakjál közéjük. Mert ez így csak az említett üres lufi amit csinálsz.

Pombe sajnos elvesztette az ítélőképességét és az eszét ebben a témában.

Én is azt próbálom neki megvilágítani, hogy a determinizmus az NEM szabad akarat, a véletlen SZINTÉN nem szabad akarat, és a kettő együtt TOVÁBBRA SEM szabad akarat. Még akkor sem, ha neki úgy tűnik, meg szerinte ugyanazt az eredményt hozza.

De még azt sem tudja megmondani, hogy miért hozná ugyanazt az eredményt, hiszen honnan ismerjük a szabad akarat eredményét, ha egyszer nincs szabad akaratunk?

Sajnos ez egy körkörös "bizonyítás", amit előad, csak nem veszi észre.