Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

#186: "Azt mondjuk, hogy NEM a véletlen jelenti a szabad akaratot."

Ahogy én is. A véletlen csak megszünteti a kényszert és a determinizmust.

#186: "ÉS a véletlen és a kényszer kombinációja - lásd: evolúciós algoritmus - EZ SEM"

A kényszer és a véletlen kombója bizony pontosan olyan viselkedési megnyilvánulásokat, olyan eredményeket szül, amit a feltételezetten "csoda által teremtett" önmagában létező szabad akarattól is elvárunk, egyszóval a szabad akarat definíció alapján a hipotézisemből adódó működésre igent mondhatunk: "...létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Az evolúciós algoritmusban sincs semmilyen felboríthatatlan kényszer. Csak statisztikusan kiszámítható irányok léteznek, és valószínűségek. Az evolúciós algoritmusban minden lehetséges válasz a legabszurdabbtól kezdve a legoptimálisabbig bír valószínűséggel (és tényleg mindig mindegyik előfordul előbb vagy utóbb, csak mennyiségileg sokkal több lesz a valószínűbb, mint a kvantummechanikában is). Szóval, totál valótlanságokban hihetsz a végtelenségig, de az akkor is csak önámítás lesz.

Ha a véletlenre, mint a saját összetett működtetésünk egyik fogaskerekére tekintünk a rengeteg közül (ez filozófiai vetület), akkor a véletlen által kiegészített variációképzés is a mi mindentől elkülöníthető saját magunkat alkotó rész lesz (a mi testünk, a mi agyunk generálja a variációkat semmilyen külső tényező által sem befolyásoltan, ami mind együtt is mi magunk vagyunk).

Az emberi adaptív immunrendszer válaszát is abszolút bizonyíthatóan a véletlen teszi végtelenül szabaddá a védekezési lehetőségek kitalálásának körében, míg az emberi állandóan más és más személyiség a véletlent totálisan felszabadítja a végtelen irányba (legyen az védekezés, vagy bármi más).

A hipotetikus rendszeremben tehát nem létezik semmiféle korlát, vagy kényszer, a szabadságfok végtelen, mint ahogy a lehetséges döntés-félék száma is (minden problémára adható minden válasz esélye adott). A választások mindegyike az adott körülmények és a személyiségjegyek tükrében a "valódi" szabad akarat szerint is csak valószínűsíthető lesz, még elviekben sem számítható ki végérvényes pontossággal, és a választásnak a legabszurdabbtól kezdve a legoptimálisabbig bírnia kell valószínűséggel. Pontosan ugyanezt a szabadságfokot biztosítja a hipotetikus rendszerem is, és a választásban a valószínűség irányát a személyiséget jellemző mindig alkalmilag is változó fizikai adottságok fogják befolyásolni, vagyis ez utóbbi még kiszámíthatatlanabbá teszi az amúgy is kiszámíthatatlant.

"amit a feltételezetten "csoda által teremtett" önmagában létező szabad akarattól is elvárunk"

Ez szerintem nem így van, lássuk:

"létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Ez jelen esetben külső erő. Attól még, hogy benned van, itt nem ez számít. Külső hatásra jött létre.

"Az evolúciós algoritmusban minden lehetséges válasz a legabszurdabbtól kezdve a legoptimálisabbig bír valószínűséggel"

Igen, ez csak nem szabad akarat. Attól még, hogy ugyanazon a területen tevékenykednek, nem lesznek ugyanolyanok.

"Az emberi adaptív immunrendszer válaszát is abszolút bizonyíthatóan a véletlen teszi végtelenül szabaddá a védekezési lehetőségek kitalálásának körében"

Ez erősen mellébeszélés. A véletlen itt lehetőségeket ad. Szabaddá nem tesz.

"A hipotetikus rendszeremben tehát nem létezik semmiféle korlát, vagy kényszer"

Na, állj!

Ezek nem szinonímák.

Korlát tényleg kevés létezik (egyről tudok: az immunrendszer a saját rendszeredből indul ki, nagyon más rendszereket rosszul ismer fel) - de a KÉNYSZER az ott van, az a működési elv!

A szabadság működésének az elve nem lehet a kényszer.

"a szabadságfok végtelen, mint ahogy a lehetséges döntés-félék száma is"

És akkor mi van?

Ez a bonyolultságot növeli.

"ez utóbbi még kiszámíthatatlanabbá teszi"

Ez megint csak nem szabadság.

#187: "Ezt nem ártana bizonyítanod."

Én csak annyit állítok a #181-ben is, hogy a tudományos vizsgálódás nyilvánvalóan a szabad akarat kutatásába csak úgy foghat bele, ha az feltételezi, hogy az nem egy darab teremtett és továbbiakban nem egyszerűsíthető objektum, hanem egy alrendszerekből álló rendszer, mert ellenkező esetben a működése kutathatatlan. Nem értem, hogy mit kellene bizonyítanom. Azt sem értem, hogy mi értelme a vitát teljesen felesleges kérdésekkel agyonbonyolítani.

#187: "Mis csak azt vitatjuk, hogy EBBŐL a két összetevőből - tehát a véletlenből és a kényszerből (ha úgy tetszik: szabályból) - összerakható lenne a szabad akarat."

Nem vitatjátok, csak tagadjátok.

Ezerszer leírtam a definíciót: "... létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Ha a hipotetikus rendszer teljesíti a definícióban foglalt kritériumokat, akkor igent kell mondani, és a hipotetikus rendszert onnantól kezdve szabad akaratnak kell nevezni. Olyan szabad akaratot sosem fog realizálni a hipotetikus rendszerem, hogy a rendszer önmagában létezve további alkotóegységekre nem bonthatóvá válna, és mint valódi atomi egység szolgáltatná a szabad akaratot, de a definícióban ilyen kritérium nem is szerepel.

Ez utóbbit csak ti követelitek meg, ami neked személy szerint azért fontos, hogy a tagadásod látszólagos jogalapját fenntarthasd, és propagálhasd igazi politikusként.

Mint mondtam volt, ez filozófiai kérdés. A kérdés az, hogy elfogadhatjuk-e a több összetevőkből álló olyan rendszert szabad akaratnak, amely a szabad akarat definíciójának megfeleltethetően működik, holott tudjuk, hogy mindegyik alkotóelem önmagában semmilyen szinten nem egyeztethető össze a szabad akarat definíciójával.

Én azt mondom igen. Te azt mondod nem, mert az elképzelésem hiába minden szempontból összeegyeztethető a szabad akarat definíciójával, az akkor is csak emuláció, hiszen a hipotézisem nem egy darab tovább nem bontható szabad akaratot eredményez, magyarán a lehetetlen, az isteni csoda legyártását követeled meg a hipotézisemtől. Ugyanakkor a csodák létezése nem bizonyított, ergo a szabad akarat nem is létezik.

Viszont igyekszel nem zavartatni magad attól, hogy mégis ott van az a hipotézisem, ami zavarbaejtően pontosan úgy viselkedik, és olyan eredményeket gyárt mint az "igazi" szabad akarat, és amely hipotetikus megoldásról soha nem lesz bizonyítható, hogy nem tekinthető szabad akaratnak.

Tehát valójában soha nem lesz bizonyítható, hogy melyikünknek van igaza, és marad a filozófia. Ezt én el is ismerem, de továbbra is fenntartom annak az eshetőségét, hogy a valódi véletlen igenis sok áttételen keresztül képes fenntartani annak a hitnek a jogosságát, hogy bár nem az valósítja meg a szabad akaratot, de a működéséhez mint az egyik fogaskerék elengedhetetlenül szükséges.

Te azonban a szabad akaratot mindenáron csak csodával létrehozható egységként látod definiálhatónak (bár azért kellően őszinte vagy, hogy ilyet direktben ne fogalmazz meg, mert azért ez még neked is megfeküdné a gyomrodat), feltehetően azért, mert ez egyúttal a vonalas ateizmusod támogatásához is hatékony muníciót ad, és semmiképpen nem akarod elveszíteni ezt a fegyvert akkor, amikor a fanatikus hívőkkel vitatkozol.

Tehát esetedben arról van szó, hogy még az érvelésemben rejlő lehetőséget is tagadnod kell a végsőkig, vagyis nem elég neked az, hogy magam is arra jutok, hogy mind a két szemléletmódban van igazság, vagyis eldönthetetlen az abszolút igazság...

Nem! Neked mindenképpen az kell, hogy beismerjem: semmi, de semmi módon nem lehet igaz, hogy legyen szabad akarat, még a kutatható lehetőség szintjén se!

...mert akkor minden eddigi vitád a vallási félőrültekkel szemben továbbra is érvényben maradhat, vagyis sosem engedheted meg magadnak a szabad akarat állásfoglalásában a legkisebb engedményt se. Ugye erről van szó? :)

#188: "Te ennyire hülye nem lehetsz. MONDTA VALAKI, hogy a világ determinisztikus?"

Látom, a barátod engedélyezte neked is, hogy most már te is elengedheted magad. Nem gond, velem is előfordul, és emiatt már elfogyott a ragtapaszom is. Mostanság már mással olvastatom fel a megjegyzéseid, mert észrevettem, hogy fura mód, ha csak hallom azokat, akkor olykor sikerül nem véresre kaparni az arcom... :(

Ugye az álláspontod az, hogy nem létezik szabad akarat. Ez a determinizmus esetén áll fenn, és ezt én is aláírtam. Nyilván az egyetlen eshetőség így a szabad akarat létezésére csakis az indeterminizmusban leledzhetne, ha te nem tiltanád meg azt is (persze vannak agyafúrt determinista elképzelések is a szabad akaratra, de egyszerűsítés gyanánt ezt hagyjuk).

Szóval, én mint teljesen hülye, jogosan állíthatom, hogy a te esetedben még a hülye is látja, hogy remekül meg tudod mondani, hogy mi nem szabad akarat. Ha kérném, hogy mondj példát olyan döntésre, ami bizonyítaná a szabad akarat létezést, akkor persze kiderülne, hogy az az én/Denett féle hipotézissel is lehetne magyarázni, de az akkor is juszt se lehet szabad akarat.

Még a hülye is látja (így én is), hogy a szabad akarat definíciója tehát szerinted csak ez lehet: a szabad akarat csak csoda által létezhet, és ha nincsenek csodák, akkor szabad akarat sincs, de ha van is szabad akarat, az csak onnantól lesz, ha te majd engedélyezni fogod annak létezését. Punktum!

Mindezek tükrében miért is nem tök mindegy neked, hogy éppen melyik közegben tagadod meg a szabad akarat létezését, amikor mindegyik elképzelhetőben tagadod?

#192: "Attól még, hogy benned van, itt nem ez számít. Külső hatásra jött létre."

A kontrollált véletlen nem külső hatás, ahogy azt részleteztem az általatok üzemszerűen nullázott #191-ben is. A számítógépes programok is használják így a véletlent, vagyis a véletlent generálja egy sepcifikus gép, amely nem lenne nevezhető gépnek a véletlen felhasználása nélkül. Ahogy arról írtam is a #97-ben, amit véletlenül elfelejtettek zsigerből nullázni, vagy akkoriban még nem a bosszúvágy vezérelte remegő ujjaitokat. Magyarán minden példában a véletlen pont ugyanolyan alkatrész lesz, mint bármi más is a gépben. Ugyanúgy a robbanómotor alkatrésze/üzemanyaga is a levegő, és az csak filozófia kérdése, hogy nevezhető-e levegő nélkül az autó autónak, ami levegő nélkül nem önjáró, vagyis nem automobil. Az igazság mindig az lesz, hogy csak koncepció/filozófia kérdése az igen/nem, vagyis a maga hatókörében mind a kettő igazságot képviselhet. Senki nem fogja az autó levegőfelhasználását külső erőnek nevezni, és te is csak ezt kínodban teszed, mert nem jut jobb az eszedbe.

A szintén üzemszerűen nullázott #162-ben írtam arról is, hogy az adaptív immunrendszerűnk is működésképtelen lenne a véletlen intenzív felhasználása nélkül. A direkt felfokozott véletlengenerálás csakis a DNS egy bizonyos szakaszára koncentrált, vagyis a felhasználás szándékolt és üzemszerű. Szó szerint nem létezne az adaptív immunrendszer véletlen nélkül, maga az elnevezés is értelmét vesztené, pont ugyanúgy, mintha bármely más alapvető alkotóeleme hiányozna ráadásul ezzel példát is mutattunk arra, hogy a szervezetünk építő jelleggel hasznosítja a véletlent, méghozzá elengedhetetlen szerves részeként.

Senki nem nevezné az immunrendszerűnk működését a véletlen felhasználása miatt külső erőnek, és ezt te is csak azért teszed, mert kínodban nem jut jobb az eszedbe. Csak a nullázása ment ennek a véleménynek is.

Kb. ezerszer fejtettem ki, hogy miért tekinthető a kontrollált véletlen a szervezetünk részének, bár igaz, hogy erről ezerszer lehet tudomást se venni, és rányomni mindenhol a leértékelést (legalább ennyi ideig foglalkoztok a megjegyzéseimmel, csak nem tudom, hogy ezzel így tartozom-e nektek köszönettel).

#192: "Igen, ez csak nem szabad akarat. Attól még, hogy ugyanazon a területen tevékenykednek, nem lesznek ugyanolyanok."

Tehát a definíció szerint viszont a hipotézisem és Denetté is, ugyanazt az eredményt produkálja, és a működése a szabad akarat definíciójában lefektetett kritériumoknak is megfelel. Ezt Denett is tudta, ezért merte a világ elé tárni, bár ha rólatok tudott volna, rémülten visszaadja a diplomáját és a vidéki kúriájába végleg visszavonulva vacogó fogakkal az Internet zsinórját elvágja, várfalakat is emeltetett volna, mögé testőröket állítva.

Zseniális, ahogy elvtelenül és érvtelül ismétlitek magatokat újra és újra, mintha semmit se írnék. Amit mutatunk Denettel együtt, arra mindig rá kell vágnotok, hogy az nem a szabad akarat, hanem valami más. És amikor kérem, hogy mi az igazi szabad akarat, akkor rohadt nagy semmi, egy nagy nulla jön csak ki válasz gyanánt. Szerintetek nem hasonlítható az enyém ahhoz, amiről lövetetek sincs hogy micsoda. Az a lényeg, hogy a szabad akarat csak egyszerűsíthetetlen csoda lehet, vagyis egy sérthetetlen egységként vizsgálhatatlan! Na, ha ezzel a semmivel se összehasonlítható, csak csoda által létezhető szabad akaratot produkálja a hipotetikus rendszerem, vagyis az is majd végre eredendően bemutathatatlanná, kimutathatatlanná, megérthetetlenné, definiálhatatlanná válik, akkor beszélhetünk itt is szabad akaratról.

#192: " de a KÉNYSZER az ott van, az a működési elv!"

Szóval a te általad elfogadható szabad akaratnak nem lehet működési elve. Te valami piacon dolgozol??? Nyilván zöldséges pultnál dolgozol...

#192: "És akkor mi van?"

Az, hogy emiatt nem tudsz felmutatni semmilyen korlátot, csak hablatyot.

#192: "Ez megint csak nem szabadság."

De enélkül nincs az. A választás sem determinált, mivel ez a rendszer bizonyíthatóan az összes létező lehetőségből fog előbb vagy utóbb választani, csak a nagyobb valószínűség okán csak és kizárólag statisztikusan válik számíthatóvá a nagyobb valószínűséggel jellemezhető választások gyakorisága.

"a tudományos vizsgálódás nyilvánvalóan a szabad akarat kutatásába csak úgy foghat bele, ha az feltételezi, hogy az nem egy darab teremtett és továbbiakban nem egyszerűsíthető objektum, hanem egy alrendszerekből álló rendszer, mert ellenkező esetben a működése kutathatatlan."

Ez így nem igaz, mert bármilyen elemi hatás kutatható.

Ezzel együtt azért lehet ilyen feltételezést tenni, ezt már írtad, el is fogadtam. Viszont akkor elég nehéz megmondani, hogy honnan kezdve tekintesz egy akaratot szabadnak, és meddig véletlen rendszernek.

Szélsőséges esetben egy mérleghinta szabad akaratot képviselne. Nem igazán látom a minőségi különbséget közte és közted.

"Nem vitatjátok, csak tagadjátok."

Nem mindegy?

Bizonyítást tegyél ide, az számít.

"Ezerszer leírtam a definíciót: "... létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Azt nem érted, hogy a "külső erő" akkor is külsőnek számít, ha benned van, mert a szüleid ilyenre raktak össze. Akkor sem vagy szabad. Pont úgy, mint a robot.

Ezt, amit te szabadságnak tekintesz, én nem tekintem annak. Egy bombának sincsen szabadsága, neki adott hatásra robbannia kell, ha nem akar, akkor is. Még akkor is, ha intelligens: [link]

"Ha a hipotetikus rendszer teljesíti a definícióban foglalt kritériumokat, akkor igent kell mondani, és a hipotetikus rendszert onnantól kezdve szabad akaratnak kell nevezni."

Nem, hanem ez lenne a szabad akarat emulátor, amiről írtam. De azért nem az, mert nem tudod, hogy a VALÓBAN szabad akarat hogyan viselkedne különféle helyzetekben.

"Olyan szabad akaratot sosem fog realizálni a hipotetikus rendszerem, hogy a rendszer önmagában létezve további alkotóegységekre nem bonthatóvá válna, és mint valódi atomi egység szolgáltatná a szabad akaratot"

Ezt is jó lenne bizonyítanod, bár elviekben lehet ilyen is a rendszer.

"ez filozófiai kérdés"

Igen. Akkor, ha valóban nem létezik "szabad akarat elemi jelenség". Az meg, hogy létezik-e, az tudományos kérdés.

"elfogadhatjuk-e a több összetevőkből álló olyan rendszert szabad akaratnak, amely a szabad akarat definíciójának megfeleltethetően működik"

De ahhoz bizonyítanod kéne, hogy úgy működik!

Ahhoz pedig mutatnod kéne egy VALÓBAN szabad rendszert! Nem emulációt!

"a szabad akaratot mindenáron csak csodával létrehozható egységként látod definiálhatónak"

Nem.

"semmi módon nem lehet igaz, hogy legyen szabad akarat, még a kutatható lehetőség szintjén se!"

Erre hogyan jutottál?

Írtad, hogy nagy arcom van... én ezt innen nem látom, valami takarja a kilátást :-)

De azt tudom, hogy jelenleg a világban szabad akaratot nem ismerünk.

Elemi jelenséget biztosan nem, ami pedig annak látszik, az igen könnyen lehet, hogy nem az, csak illúzió.

De azért akkora arcom nincsen, hogy tagadjam. Ahhoz még növeszteni kéne, elég sokat.

Ezért várnék bizonyítást pár dologra, de ez a filozófia, amit te képviselsz, még kevés hozzá.

"A véletlen csak megszünteti a kényszert és a determinizmust."

Mármint: a determinizmust.

A kényszert azt nem. Miért szüntetné meg? Csak egy kényszert szétoszt több helyre. De nem a te döntésed alapján osztja.

"remekül meg tudod mondani, hogy mi nem szabad akarat."

Így igaz. Jó lenne, ha ezt meg is értenéd.

"Ha kérném, hogy mondj példát olyan döntésre, ami bizonyítaná a szabad akarat létezést"

Na, végre sikerült egy normális kérdést feltenned.

Szerintem a szabad akarat ott indul, hogy nincsen SEMMIFÉLE kényszer a döntésedben. Semmi.

És nem is a véletlen dönt. Persze a döntésed megalapozásához bármelyiket használhatod, pl. ötletek kéréséhez.

Viszont abban igazad van, hogy nem igazán tudnék most így nagy hirtelen olyan módszert mondani, ami tényleg bizonyítottan szabad akarat alapján dönt. Te se, meg más se.

Egyszerűen az emberiség még nem foglalkozott ilyen mélységben a témával. Aki meg foglalkozik, az olyan, mint te, és abból indul ki, hogy az embernek van szabad akarata, és ezt nem kérdőjelezi meg. Így persze nehéz tudományos munkát végezni.

#196: "Bizonyítást tegyél ide, az számít."

A #84-ben leírt hipotetikus működési mód, ha minden tekintetben olyan állapotot teremt, amely okán az a többször idézett kettő féle definíció kritériumaival egybevágó, akkor a szabad akarat létezik. Nem értem miért kezdjük ezt mindig újra, és újra.

Semmilyen más állításom nincs és semmilyen más vitapontom nincs, és nincs mit bizonyítanom se. Nem kell lemosnom otthon az ablakotokat se, csak mert éppen azt találod ki ki, és nem kell az exbarátnődet se .... izé.... na jó, azért ez kivételesen lehet vitaalap... :/

Egyetlen feladatot kell ebben a vitában teljesítenem, hogy megtudjam végre, a fenti első állítás mi a tökért nem elfogadható a számotokra, miért állítjátok, hogy a hipotézis működése esetén az eredmény nem tekinthető szabad akaratnak.

#196: "Azt nem érted, hogy a "külső erő" akkor is külsőnek számít, ha benned van, mert a szüleid ilyenre raktak össze."

Kétségbeesetten kapaszkodsz egy hirtelen kitalált érvbe. Mint említettem, senki rajtad kívül nem nevezi az adaptív immunrendszer véletlenhasználatát külső információforrásnak. Vizet, ételt fogyasztasz, lélegzel... Az ezekből származó anyagokat, energiákat az agyműködés is felhasználja.

Ne menjünk bele mélyebben, de a lényeg, hogy a neuronok elektromos potenciálokat, vagyis feszültségeket állítanak elő az ionok (elektromosan töltött atomok) egyenlőtlen eloszlása ​​és mozgása révén a neuronok sejtmembránján. Ezek a feszültségek jelként használódnak fel az agy információfeldolgozási rendszerében. Most komolyan azt akarod állítani, hogy az elektromos feszültség agyi előállításában is az elektromos feszültség külső erő??? Csak mert az tapasztalható a külvilágban is? Az agy által előállított véletlengenerátor az égvilágon semmiben se különbözik az elektromos energiát termelő egységtől, és a véletlen felhasználása semmiben se fog különbözni az áramfelhasználástól.

A robot nem egy standard létforma. Amennyiben a robot képes lesz felfogni, hogy van öntudata, onnantól kezdve neki is lesz esélye a szabad akaratra, de ettől még ugyanúgy robot marad, aminek még mindig az égvilágon semmi köze a vitánkhoz.

#196: "Egy bombának sincsen szabadsága, neki adott hatásra robbannia kell, ha nem akar, akkor is."

Mi va'???? A bombában kellene működnie a hipotetikus véletlengenerátoros személységszűrős genetikai/algoritmusos módszeremnek? Ne haragudj, de... Biztos vagy abban, hogy te tényleg velem vitázol???

#196: "Nem, hanem ez lenne a szabad akarat emulátor, amiről írtam."

Szerintem te még mindig nem érted. Ez az emuláció definíciója: "Emuláció - egy adott szoftveres működési környezetet más körülmények között utánzó technológia."

[link]

Nem érthető számodra, hogy az én hipotetikus megoldásom nem más környezetben, hanem magában az emberi agyban működik együtt a valódi öntudattal? Hogyan fogod megkülönböztetni a valós emberi agyban munkálkodó emulált szabad akaratot az igazitól megfelelő definíció nélkül??? Mi lesz rá a módszered?

Csak az lehet a jó megoldás, ha kitalálsz egy új definíciót a szerinted igazi szabad akarat meghatározására, amely okán az emulációt bárki képes legyen megkülönböztetni az igazitól. Ennek megfogalmazására képtelen vagy idestova vagy 10-, vagy még több oldala.

#196: "Ezt is jó lenne bizonyítanod, bár elviekben lehet ilyen is a rendszer."

Mit? Hogy egy darab homogén anyag sose fog szabad akaratot produkálni??? Ez kb. olyan, mintha azt állítanád, hogy elviekben lehetséges egy vödör tökéletesen desztillált víz agyként való működése... És hogy nevezheted rendszernek azt, ami bonthatatlanul egységnyi???

Ez a rendszer definíciója: "Egy célt megvalósító rendezett egység, amely egymással észszerűen együttműködő részekből áll."

Te kb. azt állítod, hogy lehet olyan egyetlen egy részből álló rendszer is, ami sok részből áll...

#196: "De ahhoz bizonyítanod kéne, hogy úgy működik!"

Nem tudod eldönteni, hogy nevezhetnénk-e a több összetevővőből álló szabad akaratot szabad akaratnak? Minek kell neked ehhez bizonyítás? Ez egy feltevés, könyörgöm!

#196: "De azért nem az, mert nem tudod, hogy a VALÓBAN szabad akarat hogyan viselkedne különféle helyzetekben."

A valódi szabad akaratot is csak a definíció alapján tudod azonosítani. Ami annak eleget tesz, az a szabad akarat. Bármilyen dolgot találunk meg szabad akaratként, arról csakis és csakis akkor tudhatjuk meg, hogy igazi-e, vagy se, ha úgy viselkedik, ahogy azt a definíció leírja. NINCS MÁS MÓD ARRA, HOGY ELDÖNTSD MI AZ IGAZI!!! Hasraütésre fogod majd megmondani, hogy mi az etalon szabad akarat, és mi nem? - vagy mi a búbánatos tökre gondolsz egyáltalán.

#196: "Erre hogyan jutottál?"

Rém egyszerű! A szabad akarat definícióját megavalósító hipotézisemet nem szabad akaratnak nevezed úgy, hogy az pedig minden tekintetben eleget tesz működésében a definíciónak. Mindent bevetve próbálod megtorpedózni... - 1. emuláció (mintha tudnánk hogy hogyan néz ki az emulált és a nem emulált szabad akarat közötti különbség - nevetséges, bocsika!); 2. nem tudjuk milyen az igazi szabad akarat (nem tudjuk milyen az emulált se, és ha nem tudjuk, akkor lehet az akár az igazi!); a véletlengenerálást végző agy külső erőforrásnak minősül (ez meg egyszerűen hamis állítás)... stb.

Az indeterminisztikus világ szerinted nem alkalmas a szabad akarat megjelenéséhez, de a determinisztikus se.... De nem gond, hogy nincs tovább?

"nem kell az exbarátnődet se .... izé.... na jó, azért ez kivételesen lehet"

Na, ezt majd hármasban megbeszéljük. A többit kettesben:

"miért állítjátok, hogy a hipotézis működése esetén az eredmény nem tekinthető szabad akaratnak"

Azért, mert a te rendszered nem tartalmaz szabad akaratot.

Ezért hívom emulátornak: mivel (szerinted) megvalósítja azt a működést, amit a szabad akarat csinálna. Tehát emulálja. Egy emulátornak a KIMENETE az, amit az eredeti is csinálna, a BELSŐ működése meg olyan, amilyen.

"külső erő?"

Itt arra gondoltam, hogy a felépítésednél fogva vannak benned olyan kényszerek, amelyek nem teszik lehetővé a szabad akarat működését. Ezeket neveztem "külső erő"-nek, de mondjál rá jobb nevet.

"Nem tudod eldönteni, hogy nevezhetnénk-e a több összetevővőből álló szabad akaratot szabad akaratnak?"

Na, állj!

ELSŐNEK ismerni kellene a szabad akarat működését. Most már harmadszor nem reagálsz erre, de ez nem véletlen: mivel NEM ISMERÜNK olyan rendszert, ami bizonyítottan az - TEHÁT akkor nem ismerjük a hiteles működését sem.

Csak feltételezések vannak.

Akkor viszont a feltételezett rendszeredre NEM mondhatod azt, hogy azért jó, mert biztosan teljesíti a nem is ismert feltételt!

Tehát akkor ez a lépésed, amit bizonyításnak szántál - FALS, más lépést kell keresned!

Ott tartunk, hogy felépítettél egy evolúciós algoritmuson alapuló szabad akarat emulátor rendszert - és most szeretnéd bizonyítani, hogy ez jól működik, vagyis hitelesen emulálja a szabad akaratot.

Itt azért van gond, mert valódi szabad akaratot, ami bizonyítottan, ténylegesen az - és nem csak annak néz ki - még senki se látott. Tehát akkor a működéséről sem lehetnek pontos ismereteink. Amint mondtam: ez nem a legjobb megoldást választja. Az emulátorod meg legtöbbször igen (hogy milyen kerülő úton, az más kérdés).

Az emulátorod működését ismerjük. A valódi szabad akaratét meg nem.

"Az indeterminisztikus világ szerinted nem alkalmas a szabad akarat megjelenéséhez"

Pontosabban: a véletlen nem ezt jelenti. Más hatás elképzelhető, ami jó erre, csak nem ismerünk ilyet. Ezt keressük, ugye.

"de a determinisztikus se.... De nem gond, hogy nincs tovább?"

De, hogyne lenne gond?

Szerinted miért vitázom itt már ilyen régóta? Ha tudnám a pontos választ, akkor széttárnám az arcom, aztán kihirdetném.

Azt viszont, ahogy írtad is, elég pontosan látom, hogyan NEM működhet egy szabad akarat.

Meg van egy olyan érzésem is, hogy te azt hiszed, a szabad akarat tuti biztosan létezik. Csak nem tudom, ezt mire alapozod?

#196: "A kényszert azt nem. Miért szüntetné meg?"

Ami nincs, annak megszüntetésébe kár energiát fektetni.

A választási lehetőséget korlátlanná teszi a hipotetikus rendszerem, és egyik lehetséges válasz se valószínűsíthető 100%-ra, vagyis mindegyiknek van és lesz esélye. Személyiségektől függ a valószínűség értéke, de ugyanakkor megmarad annak is a valószínűsége, hogy mindenki ugyanúgy fog dönteni, és a létező legabszurdabb választás megjelenésének esélye is egyenes arányban fog nőni a tömeget alkotó entitás-számok bővülésével. Teljesen természetes ezek után, hogy minden ember egyediségétől függően akár ugyanolyan környezetben és behatásokra reagálva is többféle választást produkál majd. Nincs olyan szabad akarat, és nincs olyan szabadság, ami ennél szabadabb akaratként működhetne.

#196: "De nem a te döntésed alapján osztja."

Hát kié a döntés, ha nem az enyém? Bennem születik meg kizárólag, csakis a bennem dolgozó mechanizmusok dolgozzák ki, és hiába csak a végén tudatosul bennem a választás, attól még az az enyém marad, mert az én agyam, az én testem terméke, és ezért pont olyan egyedi lesz, mint amilyen egyedi vagyok magam is. A döntésben szerepet játszó véletlengenerátor csak a lehetséges válaszok apró változtatásával variációk tömegét állítja elő, ezért egyik választás pontos előrejelzése se képzelhető el még elviekben se, és ezek között válogat olyan koncepció alapján, amit csak a rám jellemző agyam és testem alkot meg. Mindez csakis én vagyok, semmi más. És minden esetben minden választhatóság fennáll a kiválaszthatóságának akármilyen csökkenő/növekvő esélye. Ha kezdettől fogva tudatában lennék a választhatóságok elképzelésével, akkor se jutnék másra. Ha te ezt el tudod képzelni, akkor ne egyszerűen tagadd, hanem érvelj, pl. egy lehetséges példát felmutatva. Nem fog menni, mint ahogy az általad elképzelt definíció-revízió se ment soha.

#196: "Szerintem a szabad akarat ott indul, hogy nincsen SEMMIFÉLE kényszer a döntésedben. Semmi."

Nincs is semmi a hipotetikusban. 10 oldala próbálod úgy bemutatni ezt a kényszer-képzetedet, mintha az maga lenne a megdönthetetlen tény. Csakhogy ilyen kizárólag a te fantáziádban létezik.

#196: "Te se, meg más se."

Szerelmetes Isten! A hipotézisemről folyamatosan azt állítottam, hogy ha az működik, akkor az minden tekintetben a szabad akaratnak megfelelő válaszokat fog generálni. Úgyhogy de!!! Éppen az a vita tárgya, hogy tudok ilyet mutatni, és az is a vita tárgya, hogy te ezt mire fel tagadod. És ez nem derül ki a részedről már 10 oldala, se új definíció, se semmi más okán.

#196: "Aki meg foglalkozik, az olyan, mint te, és abból indul ki, hogy az embernek van szabad akarata"

Tehát szerinted azok voltak a legügyesebb repülőgép feltalálók, akik abból indultak ki, hogy repülőgépet soha nem fognak tudni csinálni??? És amikor később rájönne ezek közül valamelyik, hogy esetleg menne a dolog, akkor te máris visszafokoznád az alkalmatlan státuszba, mert most már abból indul ki, hogy lehetséges a repülőgépek létezése???

És még te állítod, hogy nem akarod temetni a szabad akaratot? :D

Egyébként is, tök mindegy, hogy ki kutat utána (bár mi a tökért kutatna olyan, aki nem hisz benne...). Ha belekezd a tettes utáni nyomozásba két kiváló nyomozó, akármiben is hisznek kezdetben különbözőt az üggyel kapcsolatban, akkor is mindketten ugyanúgy a valódi tettest fogják elkapni.