Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

#210: "Csupán az a gond, hogy a te módszered alapján NEM te irányítasz, hanem 2 olyan hatást bízol meg ezzel, ami nem áll az irányításod alatt."

Miért ne állna az irányításom alatt? Az én agyam direkt kér véletlenszerű módosításokat, és csak egy bizonyos arányban. A számítógépekben ezt hasznosítjuk, és kell nekünk a véletlengyártás, és tudjuk, hogy miért, és tudjuk, hogy hova koncentrálódjon az. Ez semmiben se különbözik az áramfelhasználástól. Az is teljesen véletlenszerű, hogy a szervezetünkben az áramfolyás milyen ellenállásokba ütközik, mekkora az energiavesztés, tehát a szervezetünknek tudnia kell, hogy mekkora olyan veszteségen felüli plusz teljesítményt állítson elő, ami mindenhova elér. Sőt! A szervezet bizonyos pontjain a véletlenszerűen kialakuló, de stabilizálódó rezisztenciák alapján feltérképezhetővé válik a szervezet egésze. A véletlen egyszerre hátrány, de elengedhetetlen szükség is.

Az adaptív immunrendszer szintén teljesen direkt véletlenszerű próbálgatásokkal hoz létre új fegyvereket a támadókkal szemben, sőt a támadó is ezt teszi. Hogy mondhatod azt, hogy a szervezetünk nem irányítja ezt a dolgot??? Ha valami üzemszerűen és folytonossággal kihasználhatóan működik, akkor nem állapíthatod meg azt, hogy nem áll az irányításod alatt. Ellenkezőleg! Ha nincs véletlen, akkor esik ki a kezedből az irányítás, mert pl. a támadó fegyver rettentően gyors tudatos kiismerésére szükség van, de ha egyszerre, egyidőben millió véletlenszerű variációt gyártasz le, ekkora mennyiségben 100%, hogy lesz több ellencsapásra is alkalmas különböző megoldás. Ez egyetlen pillanat alatt derül ki, és szinte azonnal látod a megoldások hatékonysági mértékét, és innentől kezdve már csak ezeken kell egy kicsit véletlenszerűen változtatni, addig új köröket futva, amíg a megfelelő hatékonyság be nem áll.

#210: "Az öntudatot valószínűleg azért teszed bele, mert az már van olyan bonyolult, hogy nem lehet ellenőrizni.Az öntudatot valószínűleg azért teszed bele, mert az már van olyan bonyolult, hogy nem lehet ellenőrizni."

Mivel a fent vázolt immunrendszeres folyamat nem öntudatos, mindig meg fog állni az éppen elégségesnél, így bármikor borulhat az egyensúly. Az adaptív immunrendszer célja leegyszerűsítve egyetlen körbe foglalható, a hatékony védekezés. Ezen körön belül a véletlen végtelen számú megoldással rukkolhat elő.

Te csak idáig vizsgálódsz, amire emulátor logikával fokuszálsz, és látszólag direkt csak idáig, mintha tudatosan akarnád rombolni a hipotézisem értelmét.

Csak az öntudat teszi lehetővé, hogy maguk a célkörök száma is végtelenné változhasson (de erről is már írtam korábban, talán kétszer is), mert az öntudat mindenre nyitott, és mindennel szemben lesz az öntudatnak mérhető elégedettsége, és már tényleg az tudatosan/tudat alatt maga kéri a ciklus újrafuttatását, ha nem elégedett, vagyis az alapvető szükséges bizonytalannál továbbpörget készakarva, és az elégedettsége személyiségfüggően egyedi lesz. Az öntudat tovább választ már a korábban több szűrőn átcsúszó választható eredmények közül, de persze itt a szelekció már kiszámítható determinizmussal történik, ennek ellenére a választható eredmények tartalmaznak indeterminisztikus tulajdonságokat. Az öntudat projekciója és elégedettségi foka nélkül nincs szabad akarat. Minden más folyamatot előtte vizsgálni önmagában, értelmetlenség. Az öntudat rakja rá a szabad akarat pecsétet az egész folyamat végére.

Ha a véletlent használod ciklizálva, az igenis előre tudhatóan kifejezetten az elmédben előre megfogalmazott célra használható eredményt fog legyártani, vagyis egyértelműen az irányításod alatt áll, mert kiszámítható (a minél nagyobb számok törvénye alapján), hogy az érdekeid rabszolgálatába állítható, sőt, kiszámítható, hogy nem is lesz annál hatékonyabb rabszolgád soha, de persze a személyes tulajdonságok alapján ez a korlátlan lehetőség gyakorlati értelemben végtelen kapacitással nem lesz kihasználható, de az elvi lehetősége adott.

Ha belátjuk, hogy minden működő rendszer alkatrészekre bonthatóan egyszerűsíthető, akkor eleve képtelenség elvárni, hogy a szabad akarat, mint önmagában létező lehetne, mert mindentől függetlenül önmagában nem létezhet (csak csoda által), vagyis a szabad akarat eredményét nem szabad akaratú alkatrészek összmunkája hozhatja össze csak! - lényegtelen, hogy ezek egyike a véletlen lesz, vagy egy csavar, vagy fogaskerék...stb.

Ez a filozófia az egészben. Ha hajlandó vagy elfogadni, hogy a rabszolgaként hasznosított véletlent is lehet értelmezni önmagad részeként, mint bármilyen általad közvetlenül nem tudatosan felügyelt folyamatvezérlésben szereplő anyagviselkedést, akkor a véletlenre nem fogsz tőled független valamiként tekinteni. Ha ezzel sehogyan se tudsz megbékélni, akkor számodra a véletlen tőled független univerzum marad.

#210: "Közben megpróbálja figyelembe venni a jellemző tulajdonságaidat, stb. stb. - de még egyszer: Ő DÖNT. Nem te."

Ez a probléma. Képtelen vagy elszakadni attól, hogy a saját testedet, agyadat ne önmagadnak tartsd. Nincs Ő!!! Az teljes egészében te vagy, hiszen a téged alkotó rendszerben nincs tőled elvonatkoztatható se anyag, se semmilyen logikájú folyamat. A döntés teljesen személyreszabott. Kb. pont ugyanaz történik, mintha délelőtt végrehajtottál volna egy feladatot persze döntésekkel, majd ekkor a fejedre esik egy kő. Magadhoz térsz, de nem emlékszel a délelőttre, így nekiállsz a délelőtti számodra tök új nagyon összetett feladatot teljesíteni, de ekkor szólnak neked, hogy már így és úgy megcsináltad. Nem fogsz emlékezni a döntéseidre, de ettől még eszed ágában se lesz azt gondolni, hogy nem volt délelőtt szabad akaratod, pedig ezt semmilyen módon nem tudod bizonyítani. Ha újramegcsinálnád a feladatot, nyilván nem lenne tökre ugyanolyan. Előfordulhat az is, hogy jobb megoldásokkal abszolválod, vagy akár rosszabbakkal.

Van amikor úgy érsz haza az autóval (fáradt vagy), hogy nem is emlékszel szinte az útra, amikor leülsz a vacsorához.

Lényegtelen, hogy tudatosodva van-e benned a tevékenység vagy motorikusan csinálod, de mindenképpen az fog történni, ami csak és csakis rád jellemző..

Képtelen vagy elhinni, hogy az igazi szabad akarat se csinálna mást, mint a te általad nem igazinak tartott szabad akarat, de ehhez kell az öntudat, ami egyrészt mindezt elfogadja saját döntésnek, de az öntudat tudatalattija is maga továbbválaszt azzal bővítve a választhatóság körét, amit egy öntudattal rendelkező embertől elvárunk, szóval valódi öntudat nélkül nincs végtelenre szélesedő választási lehetőség. A folyamat végeredményét tekintve tehát a valódi szabad akarat is ugyanazt választaná, amit a nem valódinak nevezett is, és mind a kettő vége az, hogy azt gondoljuk, mi választottunk, és mivel a választás minden szempontból mindkét esetben csakis minket jellemez, és éppen ezért nagy eséllyel tök ugyanaz is lesz, így nincs értelme különbséget tenni a két szabad akarat között. Azért beláthatóan és logikusan gondolkodva el kellene ismerni, hogy ennek van annyi esélye, vagyis a hipotézis fenntartható.

#210: "A döntési központ különféle szabályokat követett, és a véletlent."

Értsd már meg, hogy a véletlennek semmilyen vezérlőszerepe nincs, hanem az csak kínálatot bővít véletlenszerűen, és abból választasz. HA TÉNYLEG VAN MELLETTE EGY VALÓDI SZABAD AKARAT (!), és az választ a kínálatból, azért még mindig megmarad az szabad akaratnak, nem??? AZ ISTEN SZERELMÉRE!

Biztos, hogy nem csak kötözködsz? :(

#120: "Csak én nem látom itt a szabadságot sehol?"

A végtelen lehetőségteremtés és a végtelen választhatóság ezekből nem szabadság? Biztosan nem csak kötözködsz?

#120: "Külső erő valóban nem szólt bele a dologba - de te sem."

Senki, de senki más nem választott, mint az én agyam, aki én vagyok. Az én személyiségjegyeimnek megfelelően és a választás eredménye pont ugyanaz lesz mindenképpen, mint a valódi szabad akaratnál is (ennek az esélye létezik). Nincs jelentősége a különbségtételnek.

#120: "Már megtettem: a szabad akarat MINDEN kényszertől (külső és belső is), valamint a véletlentől is mentes folyamat, ahol te döntesz a lehetőségek között."

Semmiféle kényszerre mutatni példát nem tudtál. Teljes szabadság van a döntésben. Minden embernél más és más, és semmiféle korlátok nem léteznek, csak továbbra is a te fantáziádban. Kb. olyanokon lovagolsz, hogy az autó is szabályok szerint működik, de pont a lényeget nem akarod észrevenni, hogy ezek a szabályok lehetővé teszik, hogy az autó korlátlanul bárhova mehessen, bármilyen irányba. És ha evolváló autót csinálunk belőle, akkor bármivé változhat korlátlanul.

#120: "Ő csak magával a döntéssel foglalkozik, a kész lehetőségek között."

Igen. A hipotézisemben előáll a kínálat, és a döntés ezek közül szűrve jön létre. A végeredmény mind a kettőnél ugyanaz (ennek van esélye), és a választott döntés is ugyanaz lesz. Nincs jelentősége a megkülönböztetésnek.

#120 "Ha még nem értettük meg, azt illene tisztázni."

Nem látok erre esélyt. Te még elméleti szinten se fogadod el annak a lehetőségét, hogy az általam vázolt hipotézis tökre ugyanazt az eredmény produkálja, mint az általad igazinak tartott szabad akarat. Azt is szilárdan vallod, hogy még ha ez igaz is lenne, az akkor se nevezhető szabad akaratnak.

Az én álláspontom meg az, hogy számomra teljesen mindegy, hogy a Praktikerben a fából készült lécet hátul a raktárban atomról-atomra rakták össze, vagy a kinti kertben nevelt fából készítették, ha mind a két esetben tök ugyanazt az eredményt kapom, vagyis a kerti fából készült falécet is falécnek fogom tartani, meg az atomról atomra összerakottat is, mert semmi, de semmi különbség nem lesz közöttük, és éppen ezért mind a két falécre azt fogom mondani, hogy mind a kettő igazi faléc.

Ennyi.

Jah... még

#210: "Ha a végrehajtó egység közvetlenül nem tud módszert az adott adatokhoz, akkor kell emulátor."

Az emulátornak semmilyen más szerepe nincs, mint hogy egy program működését lehetővé teszi egymástól különböző környezetekben. A hipotézisem nem emulátor, hanem az agyban működő program, amely emberi személyiségjegyek nélkül működésképtelen. Ezt az emulátor dolgot igazán elfeledhetnéd, legfeljebb azt mondhatod, hogy a hipotézisemet lehetne működtetni egy számítógépen is programként, de abból nem lehet kihagyni emberi egyedi személyiségjegyeket se.

#210: "Ha nem létezik elemi szabad akarat folyamat, akkor kell emulátor, ami megvalósítja ennek a folyamatnak a kimenetét."

Mondom! Semmi köze az emulátornak a vitánkhoz. Max. számitógépes programmal való modellezésnek nevezhetnéd, amikor a hipotézisemet lekódolják a szoftveresek, de ha a hipotézisem teljes értékűen működne a számítógépben, akkor az egy szabad akarattal rendelkező lényt eredményezne a virtuális világban.

"még elméleti szinten se fogadod el annak a lehetőségét, hogy az általam vázolt hipotézis tökre ugyanazt az eredmény produkálja, mint az általad igazinak tartott szabad akarat."

Ezt tényleg elmondhatnád, hogy az általam igaznak tartott szabad akarat működésének az eredményét TE mégis HONNAN tudod?

Azért szabad, mert nem lehet előre tudni az eredményt!

Valamint kiszámolni sem lehet, mert az összes módszer MÁS eredményt ad, mint a szabad akarat.

Az, hogy te a saját rendszeredre ráböksz, hogy ez ugyanolyan eredményt ad - ez milyen elgondolásból származik?

Még egyszer: azt elhiszem, hogy a rendszered adott szempont alapján optimális eredményt ad.

DE A SZABAD AKARAT VISZONT NEM! Az teljesen másképp működik!

"Azt is szilárdan vallod, hogy még ha ez igaz is lenne, az akkor se nevezhető szabad akaratnak."

Így igaz.

De ez inkább már csak elméleti probléma, mert ha az eredmény ugyanaz LENNE, akkor hiába nem szabad akarat, de helyettesíthető lenne. Ugyanúgy, mint a nanotechnológiával készült fád.

Bár egy kicsit drágább, tehát ha meglátod az árcímkét is mellette, akkor leülsz. Csak szólok, hogy ha a te barátnőd is ott van a vásárlásnál, és te ezt akarod megvenni az eredeti helyett, akkor nyakon fog csapni téged, és minimum 3 hét örök harag!

"Ő DÖNT"

Ezt talán nem fejtettem ki eléggé.

Én úgy gondolom, hogy ha létezik benned szabad akarat, akkor az egy külön egység. Tehát van a szabad akarat központ, ami NEM tartalmaz kényszereket - és ez össze van kapcsolva egyéb központokkal - például azzal, amiről te beszélsz, ami a megoldásokat és az esélyeket latolgatja.

Ilyen módon magam azonosítom a szabad akarattal, és mondjuk a tudattalan központokat az eredménybecslő részekkel.

Nyilván minden központ az agyban az én részem - de ezeket kettéosztom az alapján, hogy egy részük egy bonyolult gép, más részük viszont egyéniség, ami én vagyok.

Például azt te is tudod, hogy az érzelmi agyban nyoma nincs a szabad akaratnak.

Még mindig nem írtál semmit arról, hogy egy millió részből összerakott mérleghinta rendszer minőségileg miért számít neked szabad akaratnak, míg egyetlen mérleghinta nem.

"A végtelen lehetőségteremtés és a végtelen választhatóság ezekből nem szabadság?"

Nem.

Akkor lenne szabadság, ha EBBŐL választana a szabad akarat.

DE te azt mondod, hogy EZ MAGA a szabad akarat, ami viszont így NEM SZABAD! Mivel itt esélyek vannak, és olyan választási módok, amelyek nem szabadok, mert vagy kényszerek, vagy a véletlen dönt.

Ez nagyon jelentős különbség, ezen gondolkozz el!

Ja, az emulátorról.

Az emulátor többek között igen nagy ráfordításokkal és lassan oldja meg a feladatát, valamint gondosan kell programozni, hogy minden apró részletet tudjon követni.

Van egy 200 MHz-es gépem, DOS. Jól fut rajta egy adott program.

Ugyanez a program 2 GHz-es gépen, emulátorral... hát... elmegy.

De kíváncsiságból írtam néhány programot, amelyek nem szabványos megoldásokat is használnak.

Na, ezen a legtöbb emulátor igen látványosan elhasal.

Mondjuk olyan is van, amelyik nem, vagy pedig 10 dologból 9-et jól tud.

De akkor is csak emulátor - vagyis nem az alap működése a teljes kompatibilitás, hanem kemény programozói munka eredménye.

Vagy, ha ez neked így nem tetszik, akkor létezik egy olyan dolog, hogy autista gyerekeket tanítanak helyes viselkedésre. Lehetőleg jó sok helyzetet megtanítanak nekik: például ez vicc, nevetni kell rajta, ez pedig szomorú dolog, itt sírni kell.

Ilyen módon a gyerek ismert helyzetekben egész jól el fog boldogulni, senki nem vesz észre semmit.

Csak például, ha a reakcióidejét mérné valaki... meg mondjuk magától biztos nem csinálna ilyet, csak állna, hogy most mi van.

Na, ezt hívják emulációnak, emulátornak.

A te rendszered is ilyen (lenne, ha jól működne): mivel nem tudja, hogy milyen a szabad akarat, de megpróbálja bonyolult módszerekkel kiszámolni, és aztán a szerinte legjobb közelítést hajtja végre.

#214: "Ezt tényleg elmondhatnád, hogy az általam igaznak tartott szabad akarat működésének az eredményét TE mégis HONNAN tudod?"

Leírtam világosan, hogy a személyiségből adódóan miért várható ez. Kb 1000-szer, és most is. Rém egyszerű. A szabad akaratnak és a nem valódi szabad akaratnak pontosan ugyanannyi választható lehetősége lesz, és mind a két helyzetben ugyanaz az öntudat van és ugyanaz a személyiség. Mit kell ezen bizonygatni?

Van esély arra, hogy mind a két esetben ugyanazt válasszák, ha a választási lehetőség mind a két esetben pont ugyanúgy rendelkezésre áll? Van! Ellehetetleníthető az esély? Nem! Ezzel zárható a dolog, vagyis a hipotézis ezzel továbbra is életben tartható.

#214: "Azért szabad, mert nem lehet előre tudni az eredményt!"

A fenti állítás nem azt határozza meg, hogy mi lesz az eredmény, hanem azt, hogy legyen az bármi is, azonos lesz mind a kettőnél.

#214: "DE A SZABAD AKARAT VISZONT NEM! Az teljesen másképp működik!"

Remek érv. Tök mindegy, hogy hogyan működik az egyik, és hogyan a másik, a lényeg az, hogy ugyanazokat a választásokat, eredményeket produkálják.

#210: "a szabad akarat MINDEN kényszertől (külső és belső is), valamint a véletlentől is mentes folyamat, ahol te döntesz a lehetőségek között."

Itt visszatértem a definíciódra, mert rettentően aranyos... annyira látszik, hogy temetni akarod a dolgot mindenáron... :D

Ez a definíció olyan, mintha ezt írtad volna: nagyjából nekem tök mindegy mi a szabad akarat, csak olyan ne legyen, ahogy azt Pombe elképzeli, és persze így a véletlen meg pláne nem szerepelhet benne, mert azt talán még Pombe-nel is jobban rühellem, pedig azé' az már nem semmi!

:D

A definíciónak az a célja, hogy valamely szó, kifejezés, történés vagy jel pontos jelentését, értelmét megadjuk egy minél jobban egyszerűsített szerkezetben. Tehát olyan nem lehet benne, hogy valaminek a jelentését az üzemanyagának megemlítése, vagy a működési módja lehetetlenítené el.

Ha arra kérlek, hogy definiáld az autót, annak semmi értelme nem lesz az egyéb ismertetetőjegyek felsorolása mellett, hogy véletlen nem lehet benne. Az autó nem attól lesz autó, hogy a véletlen hozta össze, vagy a Kis Pista. Bármelyik készítette, vagy akár mind a kettő, csak az autó meghatározásával lehet foglalkoznod ilyenkor.

Nagyon fanatikusan küzdesz a hipotézis ellen, vagy inkább rám tekintesz ellenségként?

#214: "akkor hiába nem szabad akarat, de helyettesíthető lenne."

Ezt persze te is tudod, hogy nem igaz. Elég csak megcserélni a két deszkán a vásárlói ismertető cetlit, a két deszkát neked ajándékozom, és utána öngyilkos leszek, és soha nem derül ki, hogy te életed végig a helyettesítőről hiszed azt, hogy az az igazi, és fordítva... Eskü, egy pillanatra bevillant, hogy megérné...

Oh nem, nem haragszom rád, nem is tudom... csak... :D

#214: "Még mindig nem írtál semmit arról, hogy egy millió részből összerakott mérleghinta rendszer minőségileg miért számít neked szabad akaratnak, míg egyetlen mérleghinta nem."

Mert nem értem mit akarsz ezzel. Éppen azt mondom, hogy lényegtelen hogy több alkatrészből áll, vagy egyből, ha mindketten ugyanazt produkálják. Mindössze azt állítottam, hogy az egy egységből álló szabad akarat csak csoda esetén létezhet, és feltehetőleg így nem is anyagi dolog lesz.

#214: "Akkor lenne szabadság, ha EBBŐL választana a szabad akarat."

Már nem tudlak követni... Azt látom, hogy vért izzadsz azért, hogy semmiképpen se legyen szabad akarat. De legyen így. Nem hiszem, hogy bármi esélyem is lenne téged bármiről is meggyőzni. Véleményem szerint a szabad akarat ezen hipotézise teljesen jól tükrözheti a valódi szabad akarat megnyilvánulásait, és csak köszönettel tartozok neked azért, hogy az általad felhozott ellenérvek - már bocsika - ugyan sok mindent cáfoltak, csak éppen a hipotézist nem, ami így jobban megerősíti azt a meggyőződésem, hogy az elképzelés megtartható. Persze ez csak az én véleményem...

Tisztelettel javasolnám a vita zárását, nyilván látható, hogy a folytatásnak már nem sok értelme lenne, de köszönöm a vitát, azért annyira nem is volt rossz... :)

Ja... még volt egy #215-ösöd is?

Hát, arról még mindig halvány dunsztom sincs, hogy mit akarsz az emulátorral, de az alábbiakban tőled idézettben látok értelmet (egy akármilyen program futtatása, amely a hipotézisemet realizálná, ezzel a szabad akaratot modellezné)

Persze ez lehetetlen, mert nem tudunk öntudatot és emberi személyiséget produkálni programban.

#215: "A te rendszered is ilyen (lenne, ha jól működne): mivel nem tudja, hogy milyen a szabad akarat, de megpróbálja bonyolult módszerekkel kiszámolni, és aztán a szerinte legjobb közelítést hajtja végre."

No, igen. Az örökzöld-séged...:D

Pontosan tudom milyennek kell lennie a szabad akaratnak, hiszen van erre definíció. Ha az annak megfelelően működik, akkor van egy igazi létrehozott szabad akaratom, és rohadtul nem érdekel, hogy az igazi szabad akarat hogyan működik, mert az enyém is ezzel egy igazivá változott. Hogy az a másik hogyan hozza létre a szabad akaratot, teljesen irreleváns.

Imádnivaló, hogy mindig úgy írsz a valódinak nevezett szabad akaratról, mintha te tudnád, hogy az hogyan működik, mintha jogosan állíthatnád, hogy te a hipotézist hozzá hasonlítva másnak találod... Nem! Halvány lila pöffeneted sincs arról, hogy ha egyáltalán van igazi szabad akarat, akkor az hogyan működik. Persze működhetne úgy is, ahogy azt én javaslom, de valamilyen érthetetlen okból neked azt tagadnod kell, mintha ezért fizetést kapnál.

Egyetlen egy működési mód van csak terítéken egy hipotézis szintjén (Daniel Danett és az én leírásom alapján), egyszóval semmilyen lehetőséged sincs arra, hogy meg tudd állapítani, hogy a feltételezetten működő hipotézis az igazi, vagy sem.

#215: "és aztán a szerinte legjobb közelítést hajtja végre."

És ha ez képes együttműködni az emberi személyiségjegyekkel és öntudattal kombinálva, voila, abban a pillanatban valóságos szabad akarattá vált.

Bizony! Ez így van.

Mégegyszer, köszi a vitát!

"A szabad akaratnak és a nem valódi szabad akaratnak pontosan ugyanannyi választható lehetősége lesz, és mind a két helyzetben ugyanaz az öntudat van és ugyanaz a személyiség."

Igen.

Csak a választás módszere más.

Az evolúciós módszered kiválasztja az adott szempont szerint legjobb megoldást.

A szabad akarat pedig szabadon választ egy megoldást.

NEM ugyanazt választják (ha van több lehetőség).

"Van esély arra, hogy mind a két esetben ugyanazt válasszák"

Van. Ha pl. csak 100 lehetőség van, akkor 1:99, tehát kb. 1%

Az általad vázolt végtelen lehetőségből gyakorlatilag nem lesz azonos.

"legyen az bármi is, azonos lesz mind a kettőnél"

De PONT ERRŐL nem szól az állításod, hogy MIÉRT?

Különböző szempontok szerint választanak, akkor mitől lenne azonos az eredmény?

"rettentően aranyos... annyira látszik, hogy temetni akarod a dolgot mindenáron"

Elemezd, hogy mi a problémád vele.

Ha lehet, ne azzal gyere, hogy "ugyanazt az eredményt adják" - mert EZT kellene bizonyítanod!

"mindegy mi a szabad akarat, csak olyan ne legyen, ahogy azt Pombe elképzeli, és persze így a véletlen meg pláne nem szerepelhet benne"

Ezt nem igazán tudom dekódolni.

A szabad akaratra vannak kritériumok, a tiéd kevés (mert az még nem szabad, csak a külső kényszerektől szabad).

Ha szerinted nem stimmelnek a kritériumok, akkor érvelj.

A véletlen pedig azért nem szabad akarat, mert nem AKARAT. Mármint a véletlent akarhatod - de MAGA a véletlen az NEM akarat.

"Elég csak megcserélni a két deszkán a vásárlói ismertető cetlit"

Ja, úgy igen.

De ha odateszed a gyártósort is mindkettőhöz, akkor már nem fog menni.

Márpedig az életben ott vagy a döntésed mögött te is. Úgy időben, mint költségben... van, amit megengedhetsz magadnak, és van, amit nem. Másnál ez meg másképp alakul, mert más költségei vannak. Kici kínai kici óccó házban lakik, 1 marék rizst eszik naponta, aztán gyorsabban számol nálad. És még a szabad akarata se ugyanolyan :-()

"nem haragszom rád, nem is tudom... csak..."

Na, én is így vagyok vele, de mostanában úgy érzem, hogy őszintén írsz, ezért igyekszem türelmes lenni.

A dolgot nehezíti az, hogy értelmes embernek tartalak - ezért, ha háromszor kell valamit magyaráznom, egyre nehezebb ezt megőrizni. Pl. a "másképp működik"-nél dekódolhattad volna, hogy a működés végeredményére gondoltam. De mindegy, részletezem, ha kell.

Az könnyítené meg a helyzetet, ha a kérdéseimre válaszolnál, és ráadásul előtte gondolkodnál is rajta. Nem csak azon, hogyan söpörd le.

#214: "Akkor lenne szabadság, ha EBBŐL választana a szabad akarat."

Nem tudom, ezen mit nem értesz.

Az a módszer, amit felvázoltál, nem szabad akarat - például azért sem, mert kiszámítható a döntése, és egy optimumot tükröz.

A valódi szabad akarat másképp műk... szóval, más módszerek alapján más végeredményre jut, nem optimumra, nem kiszámítható, stb.

Ha azonos játéktérből választanak, akkor persze, hogy lehet (nagyon kis eséllyel) azonos eredmény.

De ez nem jelent semmit.

Ja: az "azonos eredményt" finomítsuk kicsit.

Lehetséges olyan helyzet, amikor például a véletlen a jó megoldás.

Ilyenkor a te módszered a véletlent választja.

A szabad akarat viszont valamilyen torzított véletlent választ, egyéni szempontjai alapján.

Tehát nem azért nem lesz azonos, mert más figurát választanak a táblán, hanem attól, hogy más eloszlás szerint választanak.

Mindig abban reménykedek, hogy nem írod le azt újra és újra, amit már ezerszer kiveséztünk....

Miért nem elég neked az, hogy esetleg jól lehülyézel, és végre abbahagyod ezt az egész iszapbírkózást? Miért írtatod le velem ugyanazt ezerszer, amit egyszer is fel lehetne fogni és megérteni?

#218: "Csak a választás módszere más."

Semmit se tudsz a valódi szabad akarat választási módjáról. Mindenre rávágod, hogy az a valódi szabad akaratnál nem úgy van. Ezzel töltöttél itt ki 15 oldalt.

#218: "Az általad vázolt végtelen lehetőségből gyakorlatilag nem lesz azonos... 1:99, tehát kb. 1%"

Én algoritmusról beszéltem és folyamatos szelekcióról, ahol a szelekciót irányítja egy létező probléma megoldása, és amely szelekció eredménye a probléma tükrében állandóan tesztelésre kerül, és a lehetséges megoldások prioritási pontot kapnak, vagyis az egyre magasabb pontszámmal indexelt lehetséges megoldások egyre kisebb sugarú halmazokban újra és újra megjelennek, magyarán szelekciók tömege zajlik a korábban is szelektált lehetséges megoldások között.

Ebben a folyamatban mindenképpen előbb vagy utóbb meg kell jelennie pont ugyanannak a megoldásnak is, amit egy hagyományos ember egy akármilyen adott problémára jelenleg is ki tud találni megoldásként. Hogy ezen mit nem tudsz belátni, az baromi nagy rejtély. Ez szimpla matek. Ezen nem fogsz tudni semmit se cáfolni.

Azért elég furcsa, hogy szerinted 100 lehetőségből az 1:99 az körülbelül-, és nem kerekítve 1%. Tudod, nem kettő, hanem egyetlen véletlenszerű választás eredményére is lehetne azt mondani, hogy körülbelül 1%, csak az kerekítetlenül annyi.

Tehát, visszatérve, a valódi- és a hipotetikus szabad akaratot ugyanabba az emberbe képzeljük (remélem te is), amelyben ugyanazon döntésre választható lehetőségek jelennek meg, még a szabad akarat működése előtt, és akinek vannak saját érdekkörei (ezek ismertek az agy számára tudat alatt is), aki az alapján is választ (ez mind a kétféle szabad akarat alapján lesz), és szerinted valamiért TÖK UGYANAZ AZ EMBER(!) mást fog választani??? Az öntudat szintjén már nincs helye a valószínűségszámításnak! Mondd!

Amúgy nálad tényleg minden rendben van? Rendesen ettél, megvolt a kávé, senki nem idegesített fel... Aggódom érted. :(

#218: "De PONT ERRŐL nem szól az állításod, hogy MIÉRT?"

Ha nem megy az olvasás, akkor olvastasd fel valakivel végre azt, amit ezerszer írtam, legutóbb a #211-ben is, amit ezek szerint megint olvasatlanul lenulláztál: "Csak az öntudat teszi lehetővé, hogy maguk a célkörök száma is végtelenné változhasson (de erről is már írtam korábban, talán kétszer is), mert az öntudat mindenre nyitott, és mindennel szemben lesz az öntudatnak mérhető elégedettsége, és már tényleg az tudatosan/tudat alatt maga kéri a ciklus újrafuttatását, ha nem elégedett, vagyis az alapvető szükséges bizonytalannál továbbpörget készakarva, és az elégedettsége személyiségfüggően egyedi lesz. Az öntudat tovább választ már a korábban több szűrőn átcsúszó választható eredmények közül, de persze itt a szelekció már kiszámítható determinizmussal történik, ennek ellenére a választható eredmények tartalmaznak indeterminisztikus tulajdonságokat. Az öntudat projekciója és elégedettségi foka nélkül nincs szabad akarat. Minden más folyamatot előtte vizsgálni önmagában, értelmetlenség. Az öntudat rakja rá a szabad akarat pecsétet az egész folyamat végére."

A fentebb vázolt algoritmus alapján megjelenik elkerülhetetlenül (matematikai szükségszerűség) a lehetséges megoldások között az, ami egy valódi akaratos ember agyában is megjelenik megoldásként, de az előbb írtak miatt ezekből már az újabb választási körök személyre szabottan specializálódnak, és már determinisztikus választás történik. A specifikus választás irányát az egyén agyi teljesítőképessége, öntudatának személyes tulajdonságai, személyiségjegyei, szocializációja, egyéb személyreszabott befolyásoltsága alapján történik. Mind a két akaratos dolog esetén is!

Ez ezerszer lett leírva, vagyis hogy hogyan válik azonossá ELKERÜLHETETLENÜL(!) a valódi szabad akarat- és hipotetikus döntése, amire ott és akkor sose volt ellenérved, csak egy-két megjegyzéssel később (mintha be lennél gyógyszerezve, már bocs'), állandóan magadat ismételgetted ezzel: "De PONT ERRŐL nem szól az állításod, hogy MIÉRT?"

#218: "A szabad akaratra vannak kritériumok"

A hipotetikus mindegyiket teljesíti. Nem volt arra precedens hogy te tudtál volna bemutatni akár egy értelmes kritériumot is, aminek ne felelt volna meg.

#218: "mert az még nem szabad, csak a külső kényszerektől szabad"

Mi ez az értelmetlenség? Minden létező lehetőség közül lehet választani, de nyilván személytől függően-, az ember személyes tulajdonságainak és alkalmi érzelmi tulajdonságainak tükrében fog az adott alany választani. Ez pont ugyanúgy igaz lesz a valódi szabad akaratos verzióban is.

#218: "MAGA a véletlen az NEM akarat."

És ki állította ezt? A véletlen csak a variációképzésben játszik szerepet (1000-szer leírva).

Miért kényszerítesz állandóan KÖNNYEDÉN FELFOGHATÓ MAGYAR MONDATOK megismétlésére szüntelenül?

A képződött variációból a választást már az agy személyreszabott determinizmusa végzi. A valódi szabad akaratosban is az agy előállítja a lehetséges megoldásokat (hogy van-e benne véletlenfelhasznosítás, vagy se, totálisan lényegtelen), és a valódi szabad akaratosban is a személyi tulajdonságoktól függően történik meg a választás. Semmi, ismétlen semmi különbség nincs a két akaratos verzió között.

A VÉLETLENNEK semmi(!), ismétlem, semmi szerepe nincs a szabad akarat meghatározhatóságában. A véletlennek a lehetséges megoldásgenerálásokban van szerepe, és ilyet valami módon az agynak kell képeznie, még a valódi akaratosnak is, és a SZABAD AKARAT SZEREPE CSAK EZUTÁN JÖN! A véletlent tehát egyszerűen totál értelmetlenség a szabad akarat definíciójába rakni. A véletlen csak arra jó az egészben, hogy emiatt állíthatjuk, hogy nem lesz tisztán kiszámítható az egyes megoldáslehetőségek milyensége. Semmilyen más szerepe a véletlennek nincs.

Mi nem érthető ezen??? Az igazi szabad akaratos agynak is elő kell állítania verziókat, csak az a baj, hogy ha ezt determinisztikusan teszi, akkor az előre kiszámítható. Csak ennyi a különbség. Szerintem a 9 éves Pistike értené ezt az egyszerű dolgot.

Szóval nem az a megoldás, hogy a régi definíciót direkt elrontod úgy, hogy neked legyen igazad, hanem az a valóság, hogy nem új-, hanem egy totál hamis definíciót gyártottál.

#218: "De ha odateszed a gyártósort is mindkettőhöz, akkor már nem fog menni."

Nem! Két ugyanolyan deszka van. Eldönthetetlen csak természettudományos vizsgálatokkal, hogy melyik készült a kerti fából, és melyik az atom-szereldében. Teljesen értelmét veszti itt a "melyik az igazi" kérdés.

#218: "A dolgot nehezíti az, hogy értelmes embernek tartalak - ezért, ha háromszor kell valamit magyaráznom"

Ez azért eléggé pofátlan megjegyzés. Nem volt egyetlen egy felvetésed se amire ne adtam volna részletes magyarázatot, és még csak érdemben se foglalkoztál a többségével.

#218: "Az a módszer, amit felvázoltál, nem szabad akarat - például azért sem, mert kiszámítható a döntése, és egy optimumot tükröz."

Marhaság. Szintén leírtam nem egyszer, hogy az evolúció szinte sosem gyárt le optimumot (Dollo szabály). Állandóan és állandóan visszajössz ugyanazokkal a zöldségekkel, mintha tényleg be lennél gyógyszerezve. Azt is leírtam az adaptív immunrendszer tükrében, hogy az evolválás ott is mindig leáll, ha elér egy elégséges szintet, vagyis egy bizonytalan határon mindig beáll. Még ha valóban optimalizálna, még az is az adott személy agyi kapacitásától és tudásanyagától függ, ergo, már a személyre szabott elérhető optimum is minden emberben más lesz, és csak rá lesz jellemző, vagyis elérhetetlen lesz az optimum, pont ugyanúgy mint a valódi szabad akaratosnál is. De ennél még többről van szó, hiszen ezen túllép a keresés az öntudat és a személyiségjegyek által befolyásolt választás, ami mindenképpen felborítja az optimumot.

Komolyan! Egy 9-10 éves gyerek értené!

#218: "A szabad akarat viszont valamilyen torzított véletlent választ, egyéni szempontjai alapján."

Miért lenne független a hipotetikus rendszerem az embertől, vazze?! Azért akarod állandóan és kényszeresen kivenni onnan a hipotézisemet, mert csak úgy van esélyed cáfolni, és ez eléggé beteges...

Mindig azt írtam, hogy a végső döntést maga az emberi személyiségjegyek, az öntudat minősége...stb.

Mi mondjak erre? Keress rá a 15 oldalon, hogy hányszor írtam a befolyásoló személyiségjegyek szóra! Szerintem minden oldalon fog szerepelni.

Nem! Egyszerűen nem tudom felfogni, hogy van képed állandóan olyanra meghamisítani a hipotézisem értelmét, hogy azt te könnyedén körberöhöghesd. Vagy egyszerűen nem tudsz olvasni????