Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

Ja... magamtól:

#220: "Nem! Két ugyanolyan deszka van. Eldönthetetlen csak természettudományos vizsgálatokkal, hogy melyik készült a kerti fából, és melyik az atom-szereldében. Teljesen értelmét veszti itt a "melyik az igazi" kérdés."

Mivel mind a kettő fadeszka féle megkülönböztethetetlen, még a legalaposabb vizsgálatokkal is, onnantól kezdve, hogy lesz fadeszka atom-összeszerelő üzemünk, meg kell változtatnunk azt a nézetet, hogy valódi fadeszka csak a fának nevezett organizmusokból készülhet.

@Vitapartnerem...

Szerintem te valamit végzetesen félreértesz... jövök rá...

Az agy, a felmerülő probléma regisztrálásakor nem a semmiből kezdi előhozni a lehetséges megoldásokat, hanem az általa elérhető tárolt információkból kombinálva elve előáll egy megoldás-halmaz javaslattal (nyilván ezt befolyásolja majd az agy teljesítménye, az alkalmi lelki állapot...stbstb). A hipotézisem csak ezt a halmazt variálja meg véletlenszerű kis eloszlással, formálgatja a lehetőségeket, vagyis a meglévő megoldás-halmazt véletlen variálással nagyobbra duzzasztja, de persze a probléma ismeretében egyúttal szelektálva csökkenti is a halmazméretet...

Értelemszerűen mindez a hipotézisem nélkül is így zajlik a valóságban, csak a hipotézisem nélkül előre kiszámíthatóan (minden bemeneti érték ismerete mellett), vagyis csak determinisztikusan.

Lehet azért optimumozol állandóan, mert azt hiszed, hogy a hipotézisemben nulláról indul minden, és a folyamat függetleníti magát az embertől??? Lehetetlen!

Ezért érted félre minden mondókámat? És ezért látod lehetségesnek leprogramozni a számítógépen a hipotézisemet? - ami persze képtelenség.

Remélem csak ennyi... :)

Nullázógépek!

A kedvenceteknek visszafelé adtam néhány 100%-ot...

:D

"Semmit se tudsz a valódi szabad akarat választási módjáról."

De te se!

Azt viszont tudom, hogy mi alapján NEM választ: kényszerek vagy véletlenek ott nincsenek.

"Mindenre rávágod, hogy az a valódi szabad akaratnál nem úgy van."

Mivel ennek pont az a lényege, hogy nem lehet kiszámolni, vagy kitalálni...

"Ebben a folyamatban mindenképpen előbb vagy utóbb meg kell jelennie pont ugyanannak a megoldásnak is, amit egy hagyományos ember egy akármilyen adott problémára jelenleg is ki tud találni megoldásként."

Megint kevered a hagyományos embert a szabad akarattal.

Idáig talán négyszer kértem, hogy ezt ne tedd.

"a valódi- és a hipotetikus szabad akaratot ugyanabba az emberbe képzeljük"

AKKOR SEM lesz azonos a döntése.

Ha te így képzeled, akkor bizonyítsd!

"Csak az öntudat teszi lehetővé, hogy maguk a célkörök száma is végtelenné változhasson (de erről is már írtam korábban, talán kétszer is), mert az öntudat mindenre nyitott, és mindennel szemben lesz az öntudatnak mérhető elégedettsége, és már tényleg az tudatosan/tudat alatt maga kéri a ciklus újrafuttatását, ha nem elégedett"

Egyrészt: ezt is bizonyítanod kellene - amit írtál, az nem bizonyítás.

Másrészt, ahogy már sokszor mondtam: ez még mindig nem ugyanaz a döntés, amit a szabad akarat hozna. Szabad akarat =/= öntudat.

"valódi fadeszka csak a fának nevezett organizmusokból készülhet."

De én nem is ezt mondtam! Ennyire érted, amit mondok?

Azt mondtam, hogy ez nagyságrendekkel drágább lesz, mint az igazi fa. HA egyáltalán sikerül megoldani, hogy egyezzen, mert a te módszered ezt nem garantálja.

"nem a semmiből kezdi előhozni a lehetséges megoldásokat"

Ezt nem is mondtam. De azt viszont nem tudhatod, hogy a szabad akarat pontosan miből dolgozik. Merthogy szabad.

Még egy dolog: én nem látom a különbséget az öntudat és az öntudatlan szabad akarat között.

Hogy melyik mennyire bonyolult, az szerintem nem befolyásolja a döntések módszerét. A minőségét lehet.

"Nullázó"

Nem tudom, minek járnak ide. Ha esetleg megírnák a gondolataikat... én nem pontozlak, mert szerintem meggyőződésből írsz, bár nem jót... de nem is rossz szándékkal.

"is így zajlik a valóságban"

Megint csak kevered a valóságot a szabad akarattal.

Nézd: szerintem nem érdemes tovább írni.

Mindketten érthetően leírtuk a véleményünket, és amit te nem értettél meg (vagy esetleg nem akarsz érteni), arra már harmadszorra is rosszul reagáltál, mintha nem értenéd, szóval ez valószínűleg nem fog változni.

Aki értelmes ember erre jár, az meg fog érteni minket, aztán majd eldönti (jó esetben a szabad akaratával), hogy ő mit gondol.

Ja, még annyit, hogy a wikin ezeket a definíciókat vallásos emberek írták: ezek után nem csoda, ha kísértetiesen egyezik a vallási tételekkel. De a valóságban viszont (nem az emberben, hanem a szabad akaratban) nem így működik.

@Vitapartnerem...

#224: "De te se!"

De nekem van róla elképzelésem, neked meg nincs! Ha elismerten nem tudod milyen a szabad akarat, akkor azt sem tudhatod, hogy az enyém nem az igazi.

#224: "kényszerek vagy véletlenek ott nincsenek."

Toporzékolva állandóan kényszerről beszélsz, csak éppen képtelen vagy megfogalmazni, hogy hol látsz te ilyet a hipotézis VÉGEREDMÉNYÉBEN(!). Bármilyen kényszert is érzel, az nem ehhez a témához kapcsolódik, és ebben az esetben lenne egy javaslatom, hogy hol tudsz a téged gyötrő kényszeren könnyíteni...

Véletlenügy. Probléma jön az agy számára. Az elképzelésem alapján kiszámítható, hogy mi lesz arra a döntés? Nem. Bármi lehet a döntés? Igen. A döntést bármi befolyásolja az adott emberen belül zajló folyamatokon kívül? NEM! Ezerszer nem! A véletlent direkt vezérelten hasznosítja maga az ember agya, vagyis az agynak hatalmában áll ezt az eszközt hasznosítani, és az agy és a testem maga az ÉN!

Direkt és szabályozott véletlen-generálás valóban van! De olyan definíció nem létezik, amelyben a szabad akarat meghatározásából az ilyen kontrollált véletlenhasználat ki lenne zárva. Ergo, ez csak a te csökönyös tagadási mániád szüli, ráadásul a kontrollált véletlen helyett csak hasraütéses véletlenről beszélsz, ami ORDENÁRÉ HAZUGSÁG(!), és csak azt a célt szolgálja, hogy mindenképpen a te kikényszerített igazad tolja bele erőszakkal az olvasó arcába. Ha nem tudsz egyetlen egy olyan definíciót se idézni egyetlen egy autentikus helyről se, ami kizárná a kontrollált véletlenhasználatot az ügyből, akkor el KELLENE FOGADNOD(!), hogy ezt a kritériumot csak azért szoptad ki az ujjadból, hogy ne nekem legyen igazam. Ilyen definíciót a hisztis ovis is tud gyártani.

Lehetetlen, hogy bemutass általad favorizált definíciót, mert akkor nem létezhetnének totálisan visszaigazolhatóan létező indeterminista néztek, filozófiák ez ügyben. Elhiszem, hogy neked az a legegyszerűbb, hogy nagy ívben tojsz az itt sokszor bemutatott tényekre, ha a vallásos hitedet azt sértik, de akkor tessék innen átfáradni ezzel a csak vallás, vagy ezotéria rovatba, és ne engem idegesíts feleslegesen.

Elképesztő, hogy nem vagy képes felfogni, hogy itt elsősorban filozófiáról vitatkozunk! Nem az eredményeket kialakító folyamatokban résztvevő elemek a fontosak, hanem csak maga a VÉGEREDMÉNY!

Senki, de senki nem tagadta, hogy az általam ábrázolt szabad akarat nem azt a szabad akaratot valósítja meg, amelyet a vallásos hit képzel, hogy megfoghatatlanul önmagában létezve, minden időpillanatban önmaga létezésével tisztában lévő képességét gyakorolva hozza meg a döntéseit, és közben valamilyen okból ténylegesen, vagyis a gyakorlatban is tapasztalhatóan képes választani teljesen előre ki nem számítható cselekvést, akár teljesen abszurdat is. És még ez utóbbi esetekben is tilos a magyarázatba valamilyen szinten a véletlent bevonni. Persze totál érthetetlen, hogy miért tilos, és te is erre KÉPTELEN VAGY magyarázatot adni, csak vallásos révületben tiltod csökönyösen, holott a véletlen lényege éppen az előre nem kiszámíthatóság.

Az én vitapontom csak arról szól, hogy van egy hipotézis, ami teljesen ugyanezt az abszolút személyiségfüggő eredményt produkálja. A vitaként felajánlott pont nem fizikai, és nem rendszerelméleti, hanem tisztán FILOZÓFIAI! Magyarán, hogy el lehet-e fogadni két egymástól független folyamat tök ugyanazon végeredményét ugyanannak, ha a folyamatot kialakító rendszerben a részek önmagukban nem tudnak eleget tenni a folyamat végeredményét meghatározó definíciónak, de a végeredmény maga, mindkét esetben eleget tesz a definíciónak.

[link]

Világosan érthetően idéztem a szabad akarat második definícióját, amelyik éppen ezért egyszerűen azt állította, hogy az a szabad akarat, ahol van esélye olyan cselekvésnek, döntésnek megvalósulnia, amely a döntéshozó jelen állapotát megelőző történetiségéből nem következtethető ki, még elvi síkon se! (Conway és Kochen)

Szembe kellene már nézned végre az igazolható valósággal, közben levetkőzve a vallásos révületed!

Egyszóval fogd már fel, hogy a kérdés filozófiai! Nem az a lényeg, hogy fizikailag a véletlen beilleszthető-e gyártásba vagy se, hanem ha egy olyan folyamat gyárt le igazi fadeszkától teljesen megkülönböztethetetlen fadeszkát, amelyik eredetileg nem fából indul ki, akkor mondhatjuk-e azt, hogy a gyártófolyamat is igazi fadeszkagyártó folyamat?

Csak, és csakis ez a lényeg. Felfogod már végre, hogy mit ajánlottam fel a vita tárgyaként???

#224: "Mivel ennek pont az a lényege, hogy nem lehet kiszámolni, vagy kitalálni..."

Nem lehet kitalálni, se számolni. Ha ki lehetne találni, akkor eleve nem vetem fel az elképzelésem (ill. Daniel Denett és a többi indeterminisztikus filozófus se tett volna ilyet). Honnan veszed egyáltalán ezt az egetverő baromságot állandóan, hogy ki lehet találni??? A hagyományos evolúció megoldásai is kiszámíthatatlanul más megoldásokat termelnek le tök ugyanarra a problémára (Dollo szabály - írom le neked szintén századszorra). Az adaptív immunrendszer is azért az evolúciós megoldással védekezik, mert ez a tökéletes megoldás arra, hogy a számára tök ismeretlen sosemvolt újjal szemben is tudjon védekezni. Itt csak egyetlen egy koncepció van az öntudat végtelen sok lehetséges koncepciójával szemben, és még az egyetlen egy védekezni kell koncepción belül is totálisan kiszámíthatatlan, hogy az adaptív immunrendszer lépése mi lesz a következő számára tökéletesen új támadásával szemben.

Ha csak minimálisan igazad lenne ebben az állandóan szajkózott kiszámíthatós hülyeség-litániádban, te egy hónapon belül feldobnád a talpadat, vagy buborékemberként kellene leélned az életed egy steril műanyag sátorban.

Nem gond, hogy a kísérletekkel a szemünkkel látható tények agyoncáfolják ezt az ujjadból szopott érvedet a kiszámíthatóságról? Nem gond, hogy az evolválás problémamegoldása egy minimális összetettség felett már elviekben se számolható ki? Ráadásul az ember öntudata által kitermelt igények még tovább teszik kiszámíthatatlanná az amúgy is kiszámíthatatlant.

#224: "AKKOR SEM lesz azonos a döntése. Ha te így képzeled, akkor bizonyítsd!"

Azt kell bizonyítanom, hogy mindkét esetben a választható döntésfélékből, ugyanabban a pillanatban, ugyanolyan környezetben, ugyanolyan pszichikai állapotban ugyanaz az ember ugyanazt fogja választani?

A választás már determinisztikus! (lényegtelen, hogy tudatos, vagy tudattalan és később tudatosul) Hányszor kell még neked leírni ezt??? Vagy a determinisztikus szót nem érted? Egyedien emberfűggő, de az ember adott sajátosságainak-, és a választható lehetőségek tökéletes ismerete mellett KISZÁMÍTHATÓ(!). Nem értesz magyarul? Nem tudsz olvasni? Akkor minek jöttél ide erre a felületre?

Tudod mit kellene itt bizonyítani? Hogy nem ment el az eszed...

Elő fog fordulni, hogy ha sikerülne újra lejátszani ugyanazt az eseményt, ugyanazzal az emberrel, akkor valamikor, előre nem kiszámítható ismétlési szám után, nagyon ritkán, nem a megszokott döntés születne meg. Az én hipotézisemben ez úgy történik, hogy a valódi véletlen folytán nem az agy által kiszámíthatóan legészszerűbb választható válasz kapja a legmagasabb pontszámot, hanem csak második lesz ezzel az indexel a sorban.

Pont ugyanaz fog történni, mint a kvantummechanikában egyes részecskékkel. Az elsöprő mennyiségű esetben a részecske determinisztikusan viselkedik, de teljesen kiszámíthatatlanul, nagyon ritkán, minden fizikai kötelezettségét "elfelejtve" teljesen mást fog csinálni.

Tehát az én hipotézisemben is a döntési eredmény csak statisztikusan számítható ki előre, pont ugyanúgy, mint a valódi szabad akaratnál is. Egy adott problémára, ha minél magától értetődőbb a válasz a lehetséges végtelenből, akkor arra a válaszra a választás esélye egyenes arányban egyre nagyobb lesz, és annak az esélye, hogy másra esik a választás, fordítottan arányos lesz. Tehát ha a rabló ráfogja az áldozatra a fegyvert, hogy pénzt vagy életet, akkor az várható, hogy 10 ezerből egyszer az áldozat az "élet" lehetőséget választja, mert a jellemzően mindig gyáva emberben most véletlenségből az "élet" szó használata kapott nagyobb indexet. Ez sem lesz totál ésszerűtlen, mert az áldozat látja, hogy a rabló keze reszket, az álarc mögött a hangja vibrál, vagyis megkockáztatja, hogy a fickó valójában tuti nem fogja lelőni, de a mindig gyáva nyuszi, 100-ból egyszer mégis vállalja a kockázatot.

Ha létezik szabad akarat, akkor ennek az aránynak kell léteznie, és pontosan ezt az arányt biztosítja a hipotetikus szabad akarat is.

Szóval újra! Tudod mit kellene itt bizonyítani? Hogy nem ment el az eszed... :D

#224: "Egyrészt: ezt is bizonyítanod kellene - amit írtál, az nem bizonyítás."

Még egyszer. Századszorra. Az adaptív immunrendszer is azért az evolúciós megoldással védekezik, mert ez a tökéletes megoldás arra, hogy a számára tök ismeretlen sosemvolt újjal szemben is tudjon védekezni. Itt csak egyetlen egy koncepció van az öntudat végtelen sok lehetséges koncepciójával szemben, és még az egyetlen egy "védekezni kell" koncepción belül is totálisan kiszámíthatatlan, hogy az adaptív immunrendszer lépése mi lesz a következő számára tökéletesen új támadással szemben.

Ha neked bizonyítani kell, hogy a világból érkező, téged folyamatosan bombázó stimulációkról nem pusztán a védekezésre tudsz koncentrálni (pl. ha egy lányt látsz az ágyadban), akkor javaslom, hogy az állandó kényszerérzeted megfelelő helyen való leküzdése után keress fel egy szakrendelőt is...

A te érdekedben...

"De nekem van róla elképzelésem"

Csak szerintem ez nem jó elképzelés. Ennyi.

"neked meg nincs! Ha elismerten nem tudod milyen a szabad akarat, akkor azt sem tudhatod, hogy az enyém nem az igazi."

De, tudhatom. Ha nem illik rá a NORMÁLIS feltétel (nem a tiéd), akkor az nem igazi.

"Toporzékolva"

Khmmm...

"állandóan kényszerről beszélsz, csak éppen képtelen vagy megfogalmazni, hogy hol látsz te ilyet a hipotézis VÉGEREDMÉNYÉBEN(!)."

Hmm... te azt állítod, hogy ha elegendően sok kényszert és véletlent összekapcsolsz, akkor abból szabadság születik.

Bár ez szerintem sem lehetetlen... de úgy gondolom, hogy ennek nem ez az útja. Lásd: angszoc.

"lenne egy javaslatom, hogy hol tudsz a téged gyötrő kényszeren könnyíteni..."

Neked is van barátnőd?

"A véletlent direkt vezérelten hasznosítja maga az ember agya"

Nem hiszem, hogy nem fogod fel a különbséget: a véletlent a döntés UTÁN használhatja a szabad akarat. NEM a döntés része!

"senki nem tagadta, hogy az általam ábrázolt szabad akarat nem azt a szabad akaratot valósítja meg, amelyet a vallásos hit képzel, hogy megfoghatatlanul önmagában létezve, minden időpillanatban önmaga létezésével tisztában lévő képességét gyakorolva hozza meg a döntéseit, és közben valamilyen okból ténylegesen, vagyis a gyakorlatban is tapasztalhatóan képes választani teljesen előre ki nem számítható cselekvést, akár teljesen abszurdat is."

Pedig ez jobban illik ide, mint a tiéd. Mert igaz, hogy ez sincs pontosan meghatározva - de legalább nincs ellentétben a normális definícióval.

"ami teljesen ugyanezt az abszolút személyiségfüggő eredményt produkálja"

Ezt kellene bizonyítanod, de még mindig nem jött össze.

"Nem lehet kitalálni, se számolni."

Pontosan.

Az evolúció viszont az optimum irányába halad. Ha ez neked nem különbség, akkor nem tudom, hogy mi az.

"a szemünkkel látható tények"

Megint kevered a szabad akaratot a megfigyelhető valósággal?

"Azt kell bizonyítanom, hogy mindkét esetben a választható döntésfélékből, ugyanabban a pillanatban, ugyanolyan környezetben, ugyanolyan pszichikai állapotban ugyanaz az ember ugyanazt fogja választani?"

Nem.

"Tehát az én hipotézisemben is a döntési eredmény csak statisztikusan számítható ki előre, pont ugyanúgy, mint a valódi szabad akaratnál is."

De ettől még a kettő döntés nem fog megegyezni. Tudod: minden bogár rovar, de nem minden...

"Ha létezik szabad akarat, akkor ennek az aránynak kell léteznie"

Te ugye most felfogtad, hogy mekkora butaságot írtál? Kiemelem neked:

'Ha létezik SZABAD akarat, akkor ennek az aránynak KELL léteznie'... tiszta angszoc.

"Az adaptív immunrendszer is"

Továbbra is kevered a szabad akaratot a megfigyelhető valósággal?

#225: "Ezt nem is mondtam. De azt viszont nem tudhatod, hogy a szabad akarat pontosan miből dolgozik. Merthogy szabad."

Mi ez a...? ... ez a mi ez? A szabad akarat csak úgy semmiből áll, és semmi sem befolyásolja a döntését??? Jön a rabló, és a pénzt vagy életet felszólításnál szabadon azt csinál a megtámadott agya amit akar???

Ilyeneket egy teljesen őrült tenne, és nem az értelmes ember szabad akarata! Nem szabados akaratról, hanem szabad akaratról vitázunk, ami azt jelenti, hogy amiből lehet, abból van szabad lehetőségünk választani. Meddig mész még el kínodban?

A szabad akarat nem azt jelenti, hogy az gondolkodik az agy helyett! Az agy által legyártott lehetséges néhány megoldásból tud szabadon választani, csak ugye itt jön az önmagának ellentmondás, hogy akkor a szabad akarat is gondolkodik agy nélkül? Hiszen neki kell választani, igaz, már az agy által megszűrt végtelen lehetőségből csak kettő közül, de hát a kettő közül való választáshoz is gondolkodni kell...

Vallásos révületben vagy, és ezért írsz értelmezhetetlen dolgokat. Ha te magában létező leírhatatlan, megfoghatatlan magától gondolkodó szabad akaratban hiszel, akkor hogy kerültél ide a vallási és ezotéria szekcióból? Ez a kritika rovat! Nem tűnt fel?

#255: "Nézd: szerintem nem érdemes tovább írni."

Ezt én mondtam előtted már kétszer is! Te erőltetted, mert képtelen vagy felfogni, hogy ez nem tényleges természettudományi-, és/vagy bigott vallási vita, hanem tisztán filozófiai!

Újra magamtól: "Nem az a lényeg, hogy fizikailag a véletlen beilleszthető-e gyártásba vagy se, hanem ha egy olyan folyamat gyárt le igazi fadeszkától teljesen megkülönböztethetetlen fadeszkát, amelyik eredetileg nem fából indul ki, akkor mondhatjuk-e azt, hogy a gyártófolyamat is igazi fadeszkagyártó folyamat?"

És amíg ezt nem tudod-, vagy semmiképpen akarod felfogni, addig a vita valóban teljesen felesleges.