Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

A 127-es anonim.

Kicsit nézzünk másnak címzett válaszokat is.

"#156: "Az összes létező tétel arról szól, hogy a szabad akarat AZÉRT szabad, mert az ist... bocsánat, tehát egy végtelen hatalom SEM képes megmondani, hogyan fog dönteni. Semmiféle tekintetben.""

Nem elég az, hogy nem tudja megjósolni mert attól még, hogy nem látja előre még nem lesz az egy szabad döntés. Sőt döntés sem lesz amíg véletlen vagy előre meghatározott séma befolyásolja.

"Attól az egy apróságtól eltekintve, hogy a rendszer minden tekintetben teljesíti a szabad akarat eddig ismert két definíciójának kritériumait."

A wikiset (nem tudom pontosan melyik lehetett a másik definíció) annyira azért nem. Az ember képességei, személyisége, stb. determinálja a leírásodban is determinálja a döntés folyamat több részét is csak egy komplex folyamatban tesz ezt. Attól pedig nem lesz szabad, hogy véletlenek is előfordulnak benne mert attól még nem az egyén saját döntéséről van szó pusztán egy "beépített szám generátorról" egy bonyolultabb "belső érme dobáló" lényegében ez a véletlen.

A legnagyobb gond ezekkel amiket már említettem, hogy ha nincs ráhatásunk (a véletlenre és a determinisztikus komponensekre sincs) a döntésre akkor értelmetlenné válik bármilyen túlvilági intelligens akármi részéről az, hogy felelőségre vonjon minket a tetteinkért amikre nem volt meg a kellő ráhatásunk.

Az életben ez lényegtelen mert itt szabad akarat nélkül és -vel is lenne meglenne a szükséges hatás.

#159: "DE ha a döntések véletlen folytán alakulnának ki akkor abban nem több a szándékosság mint determinisztikus esetben"

Nem a véletlen folytán alakulnak ki, hanem a lelki alkatunkból leszármaztatható elvárások szerint kerül szűrésre és megjelenítésre az elvárható döntés. Szóval egyszerre van véletlen és egyszerre van determinizmus is, vagyis van egy olyan létező projekció, ami pontosan megfelel az önmagában létező akarat viselkedésének is. Ha valami úgy viselkedik, ami megfelel az akarat létezésének, akkor az az is, és kész.

#159: "Jó lenne ha megpróbálnál érvelni a gyerekes gúny helyett."

Jó lenne, ha az érveimet gyerekesen nem vennéd semmibe, és nem csak a saját szócsöved szidolozásával foglalkoznál. Ezt konkrétan trollkodásnak nevezik.

Világosan rákérdeztem, hogy miként lehetséges, hogy a szakemberek akár matematikailag és akár filozófiailag is lehetségesnek tartják értelmezni a szabad akaratot? Semmire se válaszolsz, és semmivel szemben nem érvelsz, ami nem fér bele a hitvilágodba.

Mikor fogsz már erre választ adni? Hogy-hogy te vagy csak a tudomány egén az egyedüli tisztán látó, és miért nem veszik le a kvantummechanika és szabad akarat relációjának műsorát a tudomány kínálatából, ha annak hibái olyan tisztán látszódnak, mint ahogy azt te propagálod?

#169: "Lehetőleg ha a gúnyt nem is tudod elhagyni legalább érveket rakjál közéjük."

A saját problémádat kivetítheted rám, elvégre van szabad akaratod. Tény az, hogy egyedül én hoztam az igazamat alátámasztó és/vagy a lehetségességét nem elvető linkeket, tudományos és filozófiai munkákat is a kvantummechnanika-szabad akarat létezésére. Érveket csak én fogalmaztam meg, te csak tagadtál eszelősen. Semmi másra nem voltál képes. Én dolgoztam, tudományos tényekre hivatkoztam, te konkrétan semmit se csináltál, csak lustán és kirobbanthatatlanul trónoltál a hitvilágodban. A felsorolt rengeteg tény/adat/hivatkozás mellett jogosan gúnyolódtam rajtad, hogy ezek mind rendre süket fülekre találtatnak a részedről.

Továbbra is a tény az, hogy az 1. definíció ez: "azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

A gondolatainkat a testünk, agyunk mechanizmusa uralja, és az agyműködésnek lehet a véletlen is szerves működtető eleme, ugyanúgy mint akár a kémiai anyagok, vagy a sok sok neuron is együtt-egymásért alapelven. A belső mechanizmusunk csakis a miénk és a megszülető döntéseinkben a saját neuronjaink, kémiai anyagaink, és a saját működtető elemeink által uralt véletlen együttesen irányítja. A testünk úgy "döntött", hogy a működtetéséhez használja a véletlent.

Nincs külső kényszerítő determinizmus a döntéskor, és determinizmus nincs bennünk se a valódi véletlen miatt. A cselekedetek irányát csakis a belsőnket működtető mechanizmusok szabják meg, és bizonyíthatóan a valódi véletlen folytán a megszülető döntés előre történő jóslása 100%-ban soha nem történhet meg, mindig csak valószínűsíthetünk. tehát nem, nem a tőlünk független véletlen vesz részt a döntésképzésben.

Az alábbiakban arról olvashatsz, hogy egy valódi véletleneket generáló gépre szükségünk van:

[link]

A gépre és az általa gyártott valódi véletlent akarjuk a szabad akaratunkból hasznosítani a programokba építve, és magának a fogadó-program működésének így a belső- és nélkülözhetetlen elemévé lép elő a valódi véletlen, és anélkül egy fabatkát se fog érni.

A testi működésünkbe állandóan beleszólnak máshol is a véletlenek, ráadásul nem csak védekezik ellene a szervezetünk, hanem direkt, "készakarva" hasznosítja is akár! Az adaptív immunrendszerünk működése konkrétan azon alapul az antitestgyártás folyamata, hogy közben teljesen direkt véletlenmódban, kombinatorikus elemek is részt vesznek, vagyis bármelyik változat véletlenül lehet hasznos a támadással szemben, és ez megjegyzésre kerülve elszaporodik. Ráadásul az immunrendszer az összeállt antitesteket "készakarva" két további hipermutációba is kényszeríti (direkt sok véletlenszerű mutáció, hogy a variálódás számát még nagyobbá tegye), hogy az antigén-kötő hely affinitását növelje. Maga a támadó baktériumok is rendelkeznek olyan DNS régióval, ahol megnő direkt, "készakarva" a mutációs ráta, hogy a védekezéssel szemben így lehessen rájönni a támadás új módjára. Amelyik így egyedivé változott baci át tud hatolni a védelmen, az szaporodik el.

Tudomásul kellene venned, hogy ti a inkompatibilizmus nézetét valljátok, én pedig a szabad akaratot hirdető indeterministákkal szimpatizálok, és ez a két társaság vitázik egymással, de a szakmailag képzett inkompatibilisták se állítanak olyat, hogy az indeterministák totál agyhalottak, és nem állítják, hogy pusztán a véletlen miatt eleve hülyék. Azért ennél a primitív érvelésnél többel kell előrukkolniuk.

NEM MAGA A VÉLETLEN A CÁFOLÓ TÉNYEZŐ a retorikájukban!

[link] ).

Idézve a véletlenről "...ekkor a döntéseink bár nem determináltak, de nem is a kontrollunk alatt állnak, hanem egy tőlünk, sőt mindentől független véletlen esemény befolyásolja őket."

De az én hipotézisemben(#84) a véletlen nem tőlünk, és nem mindentől független, hanem a döntés létrehozásában szereplő mechanizmusok közül az egyik elengedhetetlenül szükséges és kontrollált elem (mint az adaptív immunrendszerben is), és direkt engedélyezett a véletlen, de kontrollált mennyiségben, vagyis a véletlen ugyanolyan összetevőjévé válik a testünknek, mint akár egy anyagi elem is.

Eddig semmivel se tudtad a fentieket cáfolni. Nem tudtad igazolni, hogy az a véletlen, ami a saját agyunk által kontrolláltan, építő jellegű formáló erőként működik, azt a definíció értelmezésével ki kellene zárni. Nem! Épp ellenkezőleg.

2. idézett definíció:

[link]

[link]

[link]

Idézve magamtól: "Ha az emberi cselekedet képes olyat tenni, ami a cselekvő alany múltjából nem következik, és nem is számítható ki elviekben se, akkor ott szabad akaratról van szó."

Pláne eleget tesz a hipotézisem ennek a definíciónak is, és mindegyik forrás elfogadja lehetőségként a valódi véletlen és szabad akarat társíthatóságát. Hogy létezhet ez?

Szóval szeretném végre látni az érvelésedet a trollkodás helyett. Nincs új definíciód, ami a régieket elavulttá tenné. Még mindig nem látok egyet se a linkelt tudományos forrásokból, ami a te igazadat tükrözné félreérthetetlenül, nincsenek semmilyen hivatkozásaid se.

"egyszerre van véletlen és egyszerre van determinizmus is, vagyis van egy olyan létező projekció, ami pontosan megfelel az önmagában létező akarat viselkedésének is"

Na, akkor itt van a gond!

A szabad akaratnak szerinted a következő feltételei vannak:

1: Nincsen külső kényszer.

2: Létezik öntudat.

Szerintem meg ez azért nem stimmel, mivel az öntudat simán lehet kényszer és/vagy véletlen alapú, ahogy egyébként le is írtad - és akkor ez NEM szabad, illetve nem akarat.

A szabad akarat értelmezésem szerint azt jelenti, hogy SEMMIFÉLE kényszer nincsen benne, belső sem - és véletlen sincs.

Természetesen mindez előfordulhat a működés közben - DE ezek nem a szabad akarat részei, hanem kiegészítők ilyenkor.

Korlát lehet: tehát ha nem tudsz valamit, attól még lehet szabad az akaratod.

Ez a különbség az értelmezések között.

#160: "Pombe sajnos elvesztette az ítélőképességét és az eszét ebben a témában."

Nyilván azok a matematikusok is és egyéb tudósok is, akik a szabad akarat és indeterminizmus párosításának lehetségességét fenntartják és vizsgálják:

[link]

[link]

[link]

Azok a filozófusok is, akik nem a te véleményeden vannak, ugye? Pl. Hankiss Elemér:

[link]

Itt Daniel Dennett is nyilván elvesztette az ítélőképességét és az eszét:

[link]

Ő is a döntés két menetben képzeli el, amelyben szereplő az indeterminizmus is. Az agy egy sor lehetséges megoldást produkál, amelyeket nem kizárhatóan a véletlen is tesz változatossá, ill. nyilván így lesz több variáció, és van egy agent-kontroll, ami bírál a variációk között. Lehet, hogy ez tudat alatt működik, vagyis az eredmény csak később válik az öntudat számára elérhetővé, de előtte persze az agent-kontroll deteminisztikus-szűrő lesz, és Denett még azt is hozzáteszi, hogy lehetséges ezen felül, hogy az öntudat kifejeződésének mezsgyéjén már tudatos szelektálás is folyik, de mégis van a folyamatban indeterminizmus is. Persze ezzel szemben vannak érvek is, de arról szó sincs, hogy az érvelők azzal kezdenék, hogy még a hülye is látja, hogy Denett és az összes hasonló fazonnak elment az esze. Inkább annak ment el, aki ilyet állít.

Szóval a szabad akaratot hirdető indeterministák mindegyike elvesztette a józan ítélő képességét, csak ti vagytok az ászok, a tisztán látók, ugye? Csakhogy az inkompatibilisták közül egyik se azt vallja, hogy a véletlen önmagában zárná ki a szabad akarat létezését, hanem az a fő téma, hogy a véletlent mindenképpen az inkompatibilisták az agyműködéstől elkülönítendő külső befolyásoló tényezőként kezelik, míg az indeterministák látnak lehetőséget a szabad akarat és az indeterminizmus egymást kiegészítő szükségére. Pl. az én hipotézisemben (hasonlóan Denettéhez) a véletlen nem külső erő, hanem belül szabályozottan működő nélkülözhetetlenül szükséges elem a döntés megszületéséhez. Mint ahogy arról értekeztem is a #161-ben.

A tény az, hogy ezzel szemben eddig ti semmi mást nem gyártottatok, csak mellébeszélést, és egyetlen egyre voltatok képesek, hogy hülyének nézzétek a tudományt alakító nevesített tudósokat és filozófusokat is. Alapvetően filozófiai kérdés, hogy a belsőleg alkalmazottan direkt és kontrolláltan működő véletlent elfogadjuk-e nem külső befolyásoló tényezőként, és tekinthetünk-e a véletlenre direkt belső irányítóelemként úgy, mint egy "tudatosan" használt szerszámra. Ha direkt használjuk a véletlent és kontrollált mennyiségben, akkor úgy vélem, nyugodtan kijelenthetjük, hogy nem külső erő befolyásol, és az is a testünk "döntése", hogy használni fogja a saját épülésére a véletlent, de szabályozottan.

Ezzel szemben ti eddig egy deka érvet se tudtatok felhozni.

"Az agy egy sor lehetséges megoldást produkál"

Ne keverjük a dolgokat.

Itt a cikkben az agyműködésről van szó, mi pedig a szabad akaratról beszélünk.

A kettőnek nem biztos, hogy van köze egymáshoz.

#163: "Szerintem meg ez azért nem stimmel, mivel az öntudat simán lehet kényszer és/vagy véletlen alapú"

De ezt a véletlent és a kényszert működésre használja a szervezetünk, és ő tartja a kezében, kontroll alatt, ergo erre így célratervezetten és állandóan használandó szerszámként tekinthetünk, de nem feltétlenül jogosan, hiszen ennek elfogadása vagy tagadása sokkal inkább filozófia, semmint egyértelműen elvethető, vagy aláírható tapasztalható valóság.

Ezzel a véletlen nem külső hatalmon felül áll, hanem belsőleg szabályozott, de persze azt is lehet mondani, hogy ha szabályozott, ha nem, ha a mi hatalmunkban áll annak használása, ha nem, akkor is alakítja az a döntést, amit így a véletlent csak önmagában elfogadó vitapartner sosem fog elfogadni saját akaratként.

Én viszont igen, mert itt a véletlent jól behatárolható szerszámnak látom, és amit a testünk, agyunk engedélyezetten, szabályozottan hasznosít, vagyis itt a véletlen adott mértékű használata az entitásnak nem pusztán az egyik alakító és engedélyezett eleme, hanem az tőle nem függetleníthető alkotóeleme.

#163: "A szabad akarat értelmezésem szerint azt jelenti, hogy SEMMIFÉLE kényszer nincsen benne, belső sem - és véletlen sincs."

A kényszert meg még mindig nem értem. A definíció megengedi, hogy a test saját belső törvényei szerint alakuljon a döntés, hiszen nem létezik hatalomgyakorlás és irányíthatóság szabályzás nélkül!

"szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

A belsőnk működését szabályzó kényszerrel nem vesztettük el a szabad akaratot, mert a kényszert mi magunk, a testünk, agyunk törvényei szabják meg, és amelyet formál a véletlen is, megengedetten.

Mivel a véletlen működik, ezért a belső kényszer is változhat, nincs itt sem lehetőség a 100%-os jóslásra. Mellesleg, ha azt gondolod a szabad akaratnak, hogy mindenféle válasz belső kényszerítő erő nélkül kifejeződhet, hát arra is van példa. Csak azt zubbonyban tartják. Íme:

[link]

#165: "Itt a cikkben az agyműködésről van szó"

Mié'??? Én mi másról beszéltem? A hipotézisemben egy direkt erre szakosodott agyi komplexumot képezelek el, ami a felmerülő problámra adaható válaszok variációit használja fel úgy, hogy direkt a variációkat véletlenszerűen legyártott elemekkel kombinálja. Ha mi is fizikailag képesek vagyunk véletlen-generátort építeni, az értelemszerűen az agynak se lesz kihívás.

Az agyműködést most hagyjuk, abból ne hozzál cikkeket.

Elfogadom, hogy működhet úgy, ahogy leírják nálunk okosabb tudósok.

Térjünk vissza a szabad akaratra:

"De ezt a véletlent és a kényszert működésre használja a szervezetünk, és ő tartja a kezében, kontroll alatt"

Na, állj!

ÉN IS erről írtam. A szabad akarat felhasználhatja ezeket eszközként - DE ezek nem lehetnek benne MAGÁBAN a szabad akarat működésében KIZÁRÓLAGOSAN, mert akkor már nem beszélhetünk szabad akaratról!

Ezt kellene megértened, mert úgy látom, még mindig nem érted a problémát.

Olvasd el még egyszer az értelmezéseket, amiket írtam.

Szerintem a szabad akaratnak NEM RÉSZE semmiféle kényszer. A belső kényszer is kényszer!

Ugyanakkor MAGÁNAK az akaratnak nem lehet a döntési mechanizmusa a véletlen SEM. Mert akkor már ez nem akarat, hanem egy részedről KÜLSŐ, véletlen döntés! NEM a te döntésed!

Megint egy példát írok:

vannak CO2-es üvegházak, 30%-os CO2 légkörrel.

Ezek kiválóan működnek, szép hozamuk van.

Emberek működtetik őket. DE ezek az emberek soha, egyetlen pillanatra SEM mennek be az üvegházba védőfelszerelés nélkül.

Ezek az emberek NEM abban a légkörben dolgoznak, amivel az üvegház működik! És nem, hiába tartják kontroll alatt az üvegházakat - SAJÁT MAGUK nem úgy működnek, mint ezek a házak, és nem is tudnak úgy működni.

#168: "Az agyműködést most hagyjuk, abból ne hozzál cikkeket."

Denett semmiféle regisztrált agyműködésről nem ír. Ő is csak lehetőségekről beszél, pont ugyanúgy, mint én.

Arra hoztam cikket, hogy Denett ezzel a lehetséges agyműködéssel magyarázza ugyanúgy a szabad akarat és a véletlen együttes létezését. Az egész cikk a szabad akarat létezésének vitáját boncolja. Te már megint mit olvastál ahelyett, amit ajánlottam???

#168: "NEM a te döntésed!"

Hanem kié? A szatymazi kisbolté, akciósan leértékelve?

A test és az agy csak az enyém, és ha ezek csak a rám jellemző döntést produkálják egy megoldásra, és utólag az öntudatom látja és elfogadja, hogy ez csakis engemet jellemző döntés, és a döntés forrása nem származik sehonnan másból, csak saját magamból, és nyilvánvaló, hogy ha létezne önmagában lévő szabad akarat, akkor az is pontosan erre a döntésre jutna, akkor semmi, de semmi okom arra, hogy megkérdőjelezzem a szabad akaratom létezését.

Az üvegháznak semmi köze ahhoz az agyműködéshez, aminek szerves része a hipotézisem alapján a direkt véletlen generálás, és annak hasznosítása. Ez a feltételezett rendszer nem az emberen kívül van, hanem az ember alkotóeleme.

Inkább elolvastad volna a témához köze sincs példád helyett azt amit a véletlengeneráló emberi adaptív immunrendszerről írtam. Az az emberi működés része, tényleg.

Szzemmel láthatóan semmit se olvasol el amit a vitapartnered leír, és igényed sincs arra, hogy azt megértsd.

A fő vitás pont az mindenhol, hogy a véletlent van aki a szervezetünk részeként kezeli, míg az elvvel szemben állók a véletlent mindenképpen külső befolyásoló tényezőnek látja.

Ez valójában filozófiai ütközőpont (nem az én rögeszmém, hanem a tudományos közösségben mindez vita tárgya - ha mást nem is, de legalább remélem ezt sikerült bizonyítani), és nem valóság. Soha nem lehet majd a valóság egy elemével se alátámasztani sem az egyik, sem a másik nézőpontot, vagyis ebben az értelemben a vita mindig akadémikus marad.

Szóval megértettem, tudomásul vettem, hogy ti arról soha nem lesztek meggyőzhetőek, hogy a szabad akarat működhet/létezhet az indeterminisztikus filozófia tükrében, mert ti a véletlent mindig önmagában létező, embertől elkülönítendő külön jelenségként fogjátok kezelni, és magasról tojtok arra is, hogy pedig ez létező vita jelenleg is a tudományos közösségen belül.

Viszont jelentem, hogy én meg annak vagyok a tántoríthatatlan híve, hogy a véletlenre lehet tekinteni úgy, hogy annak köszönhető ilyen-olyan áttételeken keresztül a szabad akarat létezése, és a véletlen ebben a kontextusban ugyanolyan részét képezi az embernek, mint akár az agya, vagy a szíve is. Nélküle működésképtelen lenne.

Bárhogyan is, valódi bizonyítékok nélkül sosem tudjuk majd egymás véleményét megváltoztatni, így a vitát részemről befejezettnek nyilvánítom.

"a lehetséges agyműködéssel magyarázza ugyanúgy a szabad akarat és a véletlen együttes létezését."

Na de ember!

A szabad akarat - KÜLÖN - és a véletlen - KÜLÖN - na, ezek EGYÜTT tudnak működni.

De ettől még a véletlen nem lesz a szabad akarat része!

Mert akkor már így szólna a képlet:

A (véletlenen alapuló) szabad akarat - és a véletlen - EGYÜTT tudnak működni.

Ez meg így értelmetlen.

"NEM a te döntésed!"

"Hanem kié? A szatymazi kisbolté, akciósan leértékelve?"

Gúnyolódás helyett gondolkodnod kéne.

Ez itt egy, az akaratodtól FÜGGETLEN, AHHOZ KÉPEST KÜLSŐ döntés.

"A test és az agy csak az enyém, és ha ezek csak a rám jellemző"

Nem erről beszéltem, hogy jellemző-e, hanem arról, hogy szabad-e!!!

Hányadszorra fogod már fel???

"Az üvegháznak semmi köze ahhoz az agyműködéshez"

Idáig még egyetlen példát sem értettél meg, ez azért már teljesítmény.

Itt, ezen a fórumon elég sok hülyével kellett (volna) szót értenem, de te nem voltál idáig köztük.

"Inkább elolvastad volna a témához köze sincs példád helyett azt amit a véletlengeneráló emberi adaptív immunrendszerről írtam. Az az emberi működés része, tényleg."

Harmadszor írom le: NEM VITATOM.

Értetted?

"A fő vitás pont az mindenhol, hogy a véletlent van aki a szervezetünk részeként kezeli, míg az elvvel szemben állók a véletlent mindenképpen külső befolyásoló tényezőnek látja."

Attól még, hogy a szervezetünk része, az adott problémában külső hatásnak számít, mivel ez NEM AKARAT. Ez egy külső tényező az akarat szempontjából.

Engem most NEM ÉRDEKEL az agy általános működése. Nem érdekel, hogyan használja fel a véletlent. Nem érdekel, hogyan alkalmazkodik a te egyedi jellemzőidhez. Mivel ezek NEM a szabad akarat részei.

Most KIZÁRÓLAG a szabad akarat működése érdekel.

Igen örülnék neki, ha erre összpontosítanál. Ha képes vagy rá.