Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

"nyilvánvaló, hogy ha létezne önmagában lévő szabad akarat, akkor az is pontosan erre a döntésre jutna"

Na, ezt külön le kell írnom, mert nagyon ritkán fordul elő nálad vegytiszta ezotériás gondolkodás.

1: MIBŐL nyilvánvaló, hogy ha létezne egy SZABAD akarat, az PONTOSAN arra a döntésre jutna, mint egy kényszeren és véletlenen alapuló mechanizmus?

2: Egyáltalán - te HONNAN TUDOD, hogy mire jutna egy SZABAD akarat? Nem azért szabad, hogy ne tudjad?

Arra se reagáltál, amit írtam: hogy az evolúciós algoritmusod egy jó megoldásra van optimalizálva, miközben a szabad akarat egyáltalán nem, tehát teljesen más megoldásra kell jussanak. Erre egyetlen szóval se reagáltál.

Azért még erre, hogy ezzel is mutassam, innentől kezdve már az eddig nekem írtakra nem válaszolok. Értelmes és vitaképes válaszok híján.

#160: "Még akkor sem, ha neki úgy tűnik, meg szerinte ugyanazt az eredményt hozza."

Tehát, ha lenne arra bizonyíték, hogy a hipotézisemben vázolt működés ugyanazt az eredményt állítja elő, mint a szabad akaraté, az akkor se nevezhető szabad akaratnak. Értem.

Hanem ekkor majd mi lesz a neve? Szabad akaratnak megfelelő eredményt gyártó nem szabad akarat??? Vagy esetleg kutykurutty? Hááááát... kész! Gurulok... :D

Pont úgy néz ki, mint a zsiráf, pont úgy viselkedik, mint a zsiráf, de zsiráf akkor sincs... :D

Tudod!: A székely bácsi először van az állatkertben, és a sok állatféle megtekintése után odaér a zsiráfok kifutójához. Nézi hosszan a fejét vakarva, és végül kiböki: Márpedig ilyen állat nincs!

#160: "De még azt sem tudja megmondani, hogy miért hozná ugyanazt az eredményt, hiszen honnan ismerjük a szabad akarat eredményét, ha egyszer nincs szabad akaratunk?"

Világosan leírtam, hogy miért feltételezhetően ugyanazt eredményezné (pl. #149, #102 és talán máshol is - természetesen a fületek mellett husss...), ha a hipotetikus működésből származtatható eredmény a szabad akarat definíciójába beilleszthető. A zsiráf is jól definiálható, még akkor is, ha ilyen állat tényleg nem lenne. Még józan ésszel is belátható, hogy ha a definiált szabad akaratból származó eredményt produkálhatja a hipotetikus rendszerem, akkor neked is csak annyit szabadna megállapítani elfogulatlanul, hogy a vázolt és feltételezett működési módból az azonosság következhet. Ennek elvi lehetősége adott, ellenben a megalapozott elvethetősége nem!

#160: "Sajnos ez egy körkörös "bizonyítás", amit előad, csak nem veszi észre."

:D

Senki nem beszélt bizonyításról. Hipotézisekről írtam. És még mindig igaz, hogy a tudományos felületeken ma is zajlik a vita a szabad akaratról, és nincs elvetve az indeterminista fiolozófia alapján feltételezett létezhetősége. Tudod! Ha a fejed tetejére is állsz, akkor is így van. Na ez az, ami neked nem kényelmes, nem fér a hitvilágodba, az ideológiádba, és ezért ezt nem is akarod észrevenni.

"nincs elvetve az indeterminista fiolozófia alapján feltételezett létezhetősége"

Így igaz.

Csak ahogy te akarod bizonyítani, az nem stimmel. Elkezdesz kavarni 2 olyan jelenséggel, ami biztosan nem a szabad akarat, adsz egy olyan feltételt, hogy iszonyúan bonyolult legyen (öntudat) - majd abban reménykedsz, hogy ebből a kavarásból kijön az, amit szeretnél, de legalábbis nem lehet cáfolni.

Hát ez nem jött be.

A 127-es anonim vagyok de nem tudom van-e értelme leírni. Gondoltam kicsit nyomon követhetőbb lesz, hogy ki kicsoda. De látom nem nagy érdekel.

"Jó lenne, ha az érveimet gyerekesen nem vennéd semmibe, és nem csak a saját szócsöved szidolozásával foglalkoznál. Ezt konkrétan trollkodásnak nevezik."

Nem hagytam figyelmen kívül, le is írtam, hogy melyik érveddel mi a gondom.

"Világosan rákérdeztem, hogy miként lehetséges, hogy a szakemberek akár matematikailag és akár filozófiailag is lehetségesnek tartják értelmezni a szabad akaratot? Semmire se válaszolsz, és semmivel szemben nem érvelsz, ami nem fér bele a hitvilágodba."

Semmivel sem válaszoltam rá MIVEL TE TŐLEM ILYET NEM KÉRDEZTÉL.

Amint 1. feltűnt, hogy keversz minket leírtam, hogy melyikek voltak az én válaszaim, és írtam is a vissza követhetőség kedvéért, hogy melyik vagyok én.

De magában az ilyen tévedéssekkel nincs is baj. Beleférnek ha nem lennél mellette bunkó. Főleg úgy, hogy szerintem én erre nem adtam okot.

#171:? "Arra se reagáltál, amit írtam: hogy az evolúciós algoritmusod egy jó megoldásra van optimalizálva, miközben a szabad akarat egyáltalán nem, tehát teljesen más megoldásra kell jussanak. Erre egyetlen szóval se reagáltál."

Hát ez, mindennek a teteje... Van egy vastag bőr a képeden, a víziló sírva irigykedne... Ti ezzel teszitek lehetetlenné, hogy elmenjek innen???

Talán nézz el a #157-re. Ott ezt a sort keresd (az elejét kihagyom, mert most nem vagyok annyira nem húztál fel. :) : "...Semmi ilyesmit nem írtam. Semmiféle olyan baromságot, hogy az abszolút jóhoz közelít."

Az evolúció nem optimalizál. Rávehető optimalizálásra, ha a lehetséges megoldások száma nagyon beszűkült, de egyébként simán leáll a fejlesztés, ha a szaporodási ráta a fennmaradást támogatja. Tömegével vannak akár káros megoldások is, amik mégis evolúciósan terjednek (pl. askenázi zsidóságban terjed az örökölhető Tay-Sachs-kór, ami olykor nagyon súlyossá válik, akár halállal is végződik, és még bőven...) ha túlzottan a populáció létét nem fenyegeti. Tele vannak a genomok felesleges ismétlésekkel, ahol az egyik gén elromolva dologtalanul pszeudogén csak. Értelmetlen, kihalásra itélt szervek, vagy totálisan értelmetlenül kialakított szemműködés ( [link] ), ami már olyan régen beleégett a vérvonalba, hogy semmi se fogja a hibát kijavítani....stbstb.

Rengeteg, rengeteg - sőt mind! - olyan mai élőlény él, amelyik kívül-belül igencsak másképpen nézne ki, ha az evolúció optimalizálna. Nemszólva a rengeteg "félresikerült" és kihalt vérvonalról... Szóval az evolúció pont azt mutatja, hogy akár a jól kiszámítható optimálissal szemben igencsak kiszámíthatatlanul akár hibát, hibára halmoz, sőt, nem tanul a saját hibáiból se, mert újra és újra képes idővel szinte hasonló ballépéseket produkálni.

#173: "Csak ahogy te akarod bizonyítani, az nem stimmel."

Hol keressem erről az értelmezhető ellenérveidet? Nem ebbe a topikba írtad?

#173: "Elkezdesz kavarni 2 olyan jelenséggel, ami biztosan nem a szabad akarat"

Amivel a legnagyobb koponyák foglalkoznak jelenleg is, mint lehetőséggel szabad akarat ügyben. Öreg! Azért te sem álltál kétszer sorba, amikor a szerénységet osztották az ingyenkonyhán... :D

Te egyre mulatságosabb vagy!... Már nem is haragszom rád, mert rájöttem, hogy egyszerűen buta vagy, mint a tök. Feltehetőleg olvastad régebben a #157-et is, csak mint az aranyhal..., amíg átúsztál a "megjegyzésen", a végére már arra se emlékeztél, hogy a közepén mi volt.

:D

#174:? "Beleférnek ha nem lennél mellette bunkó. Főleg úgy, hogy szerintem én erre nem adtam okot."

Biztos, hogy eleinte nem voltam bunkó. Azt ki kell érdemelni! Ugyanolyan bunkóság a másik érveinek a folyamatos figyelmen kívül hagyása, a "write only" módba kapcsolás... stbstb. A #102-ben leírt érvekkel szemben (iszonyú régen volt) egyszer sem hangzott el építő jellegű kritika, és kizárt, hogy te is nem a mellébeszélésben jeleskedtél folyamatosan (bárkivel is tévesztelek össze az azóta összegyűlt terméketlen megjegyzéshalomban - két hasonló pipaszámú anonim - majd pont azzal foglalkozok, hogy állandóan silabizáljam a minimális pipakülönbséget, amikor mind a ketten ugyanazt szajkózzátok karöltve unos-untalan)

#174: "Semmivel sem válaszoltam rá MIVEL TE TŐLEM ILYET NEM KÉRDEZTÉL."

Szóval csak azért nem olvastad a kérést (nem vettél róla tudomást), mert nem konkrétan neked írtam, hanem a szellemi-ikrednek, arról a témáról, amit te is feszegetsz. Értem. De nekem mind a kettőtöket kell ám olvasni, ugye? És mindezek után nem érdemelted meg, hogy ...? :D

Szerintem megérdemelted.

#174: "Nem hagytam figyelmen kívül, le is írtam, hogy melyik érveddel mi a gondom."

Oh. persze. Ilyeneket mindig lehet mondani. Kb. így zajlott a vita. Én írom: Tudod, a fehér azért fontos, mert...

A válaszod: De értsd meg, hogy a fekete azért nem jó, mert...

Én ilyenekre emlékszem csak.

" két hasonló pipaszámú anonim - majd pont azzal foglalkozok, hogy állandóan silabizáljam a minimális pipakülönbséget,"

Nem kell silabizálni csak olvasni. Minden egyes válaszom elejére oda írtam, hogy melyik vagyok. Már pusztán ez is megkülönböztet a másik válaszolótól.

"mert nem konkrétan neked írtam, hanem a szellemi-ikrednek, arról a témáról, amit te is feszegetsz. Értem. De nekem mind a kettőtöket kell ám olvasni, ugye? És mindezek után nem érdemelted meg, hogy ...? :D"

Vannak pontok amikben egyetértek vele de vannak amikben elég eltérően. Ezenfelül két felnézésem között ti 10-20 választ váltatok sokszor. Ezt van, hogy nem követem már nyomon főleg ha nem az én válaszomra volt reakció.

Jó pár válaszolgatásotokba beleolvastam és az általam felvetettekhez nem voltak relevánsak. Akkor miért is kéne elolvasnom mindent amit valaki másnak írsz úgy, hogy annak talán 1 apró morzsája releváns LEHET, TALÁN a mi vitánkban?

"Szerintem megérdemelted."

Szerintem meg bunkó vagy.

"Én ilyenekre emlékszem csak."

Tekintve a mostani válaszodat, az emlékezeted nem túl megbízható.

Reméltem, hogy letudunk folytatni egy normális vitát amiből új infókat tudhatok meg, úgy gondoltam alkalmas vita partner lennél ehhez. De mint kiderült számodra a bunkóság a legfontosabb. Ez egy normális vitában nem megengedhető szóval én részemről itt kiszállnék.

#177: "Szerintem meg bunkó vagy."

Szerintem is. Pont azt írtam, hogy ki kellett érdemelned a bunkóvá való válásomat. Ilyen egyszerű. A ami jár, az jár...

#177: "...amiből új infókat tudhatok meg, úgy gondoltam alkalmas vita partner lennél ehhez."

Csúnyán hazudsz. Akármennyire is nem értettünk egyet, de az biztos, hogy egy halom új infóhoz jutottál általam. Látod?! Megint bunkón viselkedsz. Pontosan látható volt, hogy mikor adtam át neked olyan ismereteket, amikkel nem voltál tisztában.

#177: "De mint kiderült számodra a bunkóság a legfontosabb."

Abban a pillanatban ez fontossá vált számomra, amint tapasztaltam a tiedet. Csak a tied nem nyelvi abúzus volt, hanem "higgadtságba" csomagolt álca.

Talán mutass rá a kezdetekben az állítólagos bunkóságomra. Látod? Megint minősítesz bizonyíték nélkül. A #102-ben leírtak könnyedén érthetőek voltak, valós tudomány-irodalmi jegyzékeken alapultak, a hipotézisem gyakorlatilag Daniel Dennett elképzelésének majdnem a klónja (őszintén mondom, hogy a téma kapcsán találtam rá, és baromira meglepődtem, hogy ő szinte ugyanazt a hipotetikus mechanizmus találta ki, mint én, és mi tagadás, én nagyon elégedett voltam magammal... kár, hogy nálad ezt kevésbé értem el... :D ).

Szóval úgy gondolom, hogy ha én voltam itt az egyedüli, aki szakirodalommal és autentikus adatokkal támasztotta alá a mondókáját (ráadásul az elképzelését Daniel Denett hipotézise is visszatükrözte, még ha nem is hiszed el, hogy erről tényleg nem tudtam), akkor szerintem jogosan gondolnám azt, hogy azért csak-csak lehet nálatok valami bibi, ha rajtam keresztül az egész tanított szakirodalmat, filozófiát lepöckölitek magatokról lazán és az egészet mélyhülyeségnek tituláljátok, főleg, hogy kb. 4-5-ször kértem mind a kettőtöket, hogy adjatok egy új definíciót, hogy legalább megtudhassam egyáltalán mivel akarjátok támadni a régit, és mi a ti elképzelésetek a szabad akarat micsodaságáról, de a jelen percig erre egyetlen egy olvasható definíciót se sikerült összekaparnotok.

Szóval nekem nagyon sántít ez az arisztokratikus álarc viselet, amivel most is próbálod a paraszt-mivoltomat reflektorfénybe taszigálni.

#177: "...Reméltem, hogy letudunk folytatni egy normális vitát"

Ehhez csak annyit kellett volna tenned, hogy a #102-ben leírtaknak megfelelőn válaszolsz, és nem a saját meséddel kábítasz helyette.

"Csúnyán hazudsz. "

Nem hazudtam. Szerinted PONTOSAN melyik rész volt a hazugság?

Esetleg ez akart lenni a magyarázat a rágalmazásodra?

" Akármennyire is nem értettünk egyet, de az biztos, hogy egy halom új infóhoz jutottál általam. Látod?! "

Mert akkor a szövegértés nem megy neked.

"Abban a pillanatban ez fontossá vált számomra, amint tapasztaltam a tiedet. Csak a tied nem nyelvi abúzus volt, hanem "higgadtságba" csomagolt álca."

Ez hitelesebb kifogás lenne ha tudnád eleve, hogy melyikek voltak az én válaszaim.

Nem tudom miért esik nehezedre elismerni, hogy egy tapló vagy csak simán. Miért kellenek ezek a hazug kifogások.

"Szóval nekem nagyon sántít ez az arisztokratikus álarc viselet, amivel most is próbálod a paraszt-mivoltomat reflektorfénybe taszigálni."

Nincs arisztokratikus álarcom. Szeretem volna egyet vitázni és tanulni általa. Te lesüllyedtél egy nagyon bunkó szintre és ezzel lezártam azt a vitát. Ettől függetlenül velem is volt, hogy elszaladt a ló, de most nem.

Te pedig úgy próbálod alátámasztani a parasztságodat, hogy közben azt sem tudod melyikek voltak az én válaszaim.

"Ehhez csak annyit kellett volna tenned, hogy a #102-ben leírtaknak megfelelőn válaszolsz, és nem a saját meséddel kábítasz helyette."

Megvolt. Reagáltam azokra a részekre amik nekem szóltak. Amik valójában a másik válaszolónak szóltak és amiknek az alapját sem ismertem ahhoz nagyon nem tudtam hozzá szólni érthető okok miatt. De nem is vélem úgy, hogy nekem kéne megvédenem a másik válaszolót mikor nem értek vele teljesen egyet.

Az a baj, Pombe, hogy nem tudsz válaszolni. Ezért aztán úgy 90%-ra nem is próbálsz, viszont cserébe bunkó sítust adsz.

Az evolúció "jóságát" úgy értettem, hogy igen hatékonyan kikeresi a helyi optimumot, ahogy egyébként írtad is... míg a szabad akarat ilyet nyomokban se csinál. Nem is hasonlítanak.

Szerintem abba a hibába esel, hogy eleve feltételezed azt, hogy a tudatos lényeknek van szabad akarata, és ez nálad dogma, eleve ez a definíciód. Pedig elsőnek ezt kéne bizonyítani, de hát ugye saját magával ezt nem lehet.

Te pedig azt próbálod.

Amikor pedig azt mondod, hogy "pontosan úgy működik, mint a szabad akarat" - akkor ugye valahol van egy szabad akarat etalonod, amihez hasonlítod?

Pontosan mi is ez az etalon, és hogy működik?