Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

#179: "Mert akkor a szövegértés nem megy neked."

Ne má'... Túlságosan nem tűnt összetettnek az álláspontotok. Ahol véletlen van, ott szó sem lehet szabad akaratról. Ha ismerted volna a témát körüljáró filozófiai és tudományos eszmefuttatásokat áttekintő jelleggel, akkor legalább hozzátetted volna, hogy igaz, ez az inkompatibilizmus gyermeki szintre redukált álláspontja, és persze tudod, hogy az indeterminista filozófia stbstb... (itt néhány neves képviselőjét megemlíted az elvnek, egy-két link...stb), de te ezt így érzed igaznak, pőrén, és kész, és jöttek volna az indeterministák által elterjedten vallott nézeteinek cáfolatai a kvantummechanikai jelenségek és a szabad akarat lehetséges összefűzéseiről.

A ti érveitek kb. ez a szint: Az nem lehet! Mert ugye a véletlen az nem mi vagyunk...A véletlen az nem gondolkodik...

Te nem azért jöttél ide, hogy erről vitázz, hanem hogy lerohanj ezzel, ezekkel. És eldöntötted előre, hogy történjen bármi, te ezek mellett fogsz kitartani még akkor is, ha az ég egybeér a földdel... :D

Ha becsületes lennél legalább saját magaddal szemben, akkor nem írtál volna le olyat, hogy itt nem jutottál értékes új információkhoz. Sose fogod beismerni, hogy de, mert te egyszerűen meg akartál sérteni ezzel az "itt semmit se tanultam" csatakiáltásoddal. Mind a ketten tudjuk, hogy ha másban nem is, de ebben hazudtál.

A tudományos álláspont és filozófia azért ennél jóval mélyrehatóbban vizsgálódik az ügyben, és erre szerettem volna felhívni az amúgy becses figyelmeteket.

Természetesen a tudomány a szabad akarat létezését nem kezelheti egyetlen egy olyan misztikus egységként, amely önmagában egyenértékű lenne a gyökértelen szabad akarattal. Persze, hogy ilyen értelemben nem létezhet, ezt senki se tagadta. Ergo a szabad akarat működése is csak alkatrészekből tevődhet össze. A fúrógépet alkotó egyes alkatrészek sem lesznek külön és egyenként fúrógépek, de a csavarok, fogaskerekek és miegyebek együttesét már egyszer csak nevezhetjük fúrógépnek.

Csak arra akartam rámutatni, hogy a szabad akaratként értelmezhető működésből leszármazó eredményt milyen alkatrészek együttműködése adhatja ki.

Rámutattam, hogy itt a véletlen direkt felhasznált alkatrész lehet. Értem én, hogy a véletlent elképesztő nehéz felfogni egy működtető fogaskerékként, hiszen nem tudjuk elképzelni a véletlent lezártan az emberi test és agy börtönében. Pl. az autó (egyszerűsítve a robbanómotoros) motorja nyilvánvalóan csak az autóé, és semmi másé. Ettől válik igazán autóvá, amiben a szikra az összenyomott benzin-levegő keveréket berobbantja. Ám a levegő nem csak az autóban van, hanem folytonosan mindenhol benne és körülötte is. Nevezhetjük így a levegőt is az autó kihagyhatatlan alkatrészekének?

Igen! Ez filozófiai kérdés. Tényleg autó-e a Holdon az autó? Annak is igaza van aki azt mondja, igen, meg annak is, aki erre nemet mond, hiszen a Holdon az autó motorja, ami az önjárást valósítja meg (automobil - önmagától mozgó), autofunkcót betölteni képtelen fémhalmaz levegő nélkül. Pont ilyen módon a mindent átható véletlent mégis az emberi test börtönébe lehet zárni, és így az abban működő véletlen már csak azé az egy személyé lesz, ami ha nincs, az entitás se létezik. Nem a véletlen határozza meg az ember egyediségét, hanem a minden embert egyedin jellemző azon "motor", aminek egyik fogaskereke csak a véletlen.

Az egyediségre jellemzően így az entitás saját maga válogat a véletlen kiegészítette variációk között. Ha nem tudatosan, akkor is az egyediség maga egy önálló hatalmat alkot, mert a választások csak rá lesznek jellemzőek, és mindent választhat amit "akar", a hatalma korlátlan.

Ha a véletlent így hasznosítjuk egy olyan több összetevős rendszerben, amelynek a kimenetén olyan viselkedéseket és megnyilvánulásokat tapasztalhatunk, amelyek nem megkülömböztethetőek az önmagában gyökértelenül létező szabad akarat kimenetén lévőktől, akkor mondhatjuk-e, hogy ez is szabad akarat?

Ez megint filozófia! Én ezt ajánlottam fel vitatémának, és amely levezetésből vagy nem értettetek meg semmit, vagy nem is akartatok. Tegyük hozzá, hogy pont az ilyesfajta megközelítések (és még néhány verzió) a vitás pontok a tudományos közösségben és a filozófiában is, vagyis nem maga a véletlen az, ami rögvest pőrén tud cáfolni mindent a szabad akarat tézisben.

Való igaz, hogy a gyökértelen szabad akaratban nem létezhet véletlen, hiszen innentől kezdve nincs akarat. De az inkompatibilizmus ezen álláspontja nevetséges, hiszen minden összetett jelenséget produkáló szervezetről feltételezzük az egyszerűsíthetőségét, tehát az akarat csak a rendszerek rendszereként értelmezhető, de rendszerek rendszereként nem létezhet csak pusztán maga a gyökértelen akarat, vagy ha a rendszerek rendszere akarattal egyenértékűt produkál, akkor mégis van akarat?

Korlátlan hatalommal rendelkezik a személyiség a választásban, nincs külső irányítás, és a választható variációk eredményeinek egyike se számítható ki előre még elviekben sem (véletlen...), és az sem, hogy a választhatók közül melyikre fog esni a választás. Ha az öntudattal rendelkező entitás mindezt a végén a saját akarataként látja, akkor valóban becsapja csak magát?

No, ezekre ti, semmi de semmi értékelhető választ soha nem adtatok. Még arra se voltatok hajlandóak, hogy az általam felajánlott vitaszálat kézbe vegyétek, csak az azonnali tagadást választottátok.

#179: "Te lesüllyedtél egy nagyon bunkó szintre és ezzel lezártam azt a vitát. Ettől függetlenül velem is volt, hogy elszaladt a ló, de most nem."

Gondolod? Te voltál az első, aki a másikat bunkónak nevezte ebben a vitában. Sőt, már annyira remegsz az idegességtől, hogy te vagy az első aki a másikat taplónak nevezi. Egyáltalán te vagy az első, aki igazán komolyan és hidegen szándékolt sértő szavakkal bántja meg a másikat. Nahát! :D

Pl. írhattad volna úgy is, hogy minősíthetetlen a vitastílusom, de helyette elővetted azokat a a legdurvább sértéseket, amikkel itt eddig senki sem operált.

De ha ez téged megnyugtat, már beismertem egyszer, hogy bunkón viselkedem. Ha ez segít a lelkiállapotodon, egye fene, beismerem, hogy tapló is vagyok. Ez felment az alól a vád alól, hogy nagy ívben lekakkantottad végig a beírásaimat, és oda se figyeltél rájuk? De mégis válaszolgattál, a fene tudja mikre...

#179: "Ez hitelesebb kifogás lenne ha tudnád eleve, hogy melyikek voltak az én válaszaim."

Lényegtelen. Mind a ketten ugyanazt szajkóztátok, és mind a ketten tök ugyanolyan stílusban. Pont ezért nem tudtalak titeket megkülönböztetni.

#179: "Szeretem volna egyet vitázni és tanulni általa."

Füllentesz. Te hóditani, és eltiporni jöttél ide. És ha nem tanultál semmi tudományos értéket ebből a vitából, akkor ez vagy egy újabb lódítás, vagy semmire se figyeltél.

#179: "De nem is vélem úgy, hogy nekem kéne megvédenem a másik válaszolót mikor nem értek vele teljesen egyet."

Miben nem értettél vele egyet? Mi ez a kamu szöveg már megint??? Nem védeni, támadni kellett volna a te nagy önérzeted tükrében. A #79-ben ezzel kezdte a komád.

Ez volt az első sértés hármunk között: "Pombe, te ugye nem vagy hülye."

Milyen meglepő, hogy akkor nem ragadtad meg az alkalmat, hogy a komádat is lebunkózd és taplózd! Nem? De furcsa... :D

#180: "Az a baj, Pombe, hogy nem tudsz válaszolni. Ezért aztán úgy 90%-ra nem is próbálsz, viszont cserébe bunkó sítust adsz."

Bezzeg neked ez mennyivel jobban megy, ugye?

#79: "Pombe, te ugye nem vagy hülye."

Mivel neked jobban megy a válaszadás, bocsika, hogy tanulni kezdtem tőled... :)

#79: "Az evolúció "jóságát" úgy értettem, hogy igen hatékonyan kikeresi a helyi optimumot"

Az jó, ha te ebből értesz valamit... Helyi optimum?! Nekem ez kb. egyenlő a szintén tök jól hangzó zurgumbrutty értelmével.

#79: " míg a szabad akarat ilyet nyomokban se csinál. Nem is hasonlítanak."

Hát, a zurgumbrutty valszeg tényleg nem hasonlít a szabad akaratra (végre valamiben egyet tudunk érteni), de én ugye az evolúcióról beszéltem. Rámutattam, hogy az evolúcióban nem jellemző az optimumkeresés, de nem is idegen tőle alkalmi szituációkban, és vannak olykor hibagyártások, elvetélt kivitelek, "makacs ragaszkodás egy hülyeséghez"... stbstb. Ám mindezek sem kiszámolhatóak még az összes létező bemeneti paraméter ismerete esetén se, hanem csak valószínűsíthetőek. Magát a szelekciót is csak a nagyobb túlélési és szaporodási valószínűséggel jellemezhetjük.

#79: "a szabad akarat ilyet nyomokban se csinál."

Hát, lehet hogy a te bolygódon nem, de mienken pont ezek a szabad akarat jellemzői. Mellesleg, mint említettem, az általam vázolt hipotézis nem is igazi genetikus/evolúciós algoritmus, mert a szelekció nem a kevésbé alkalmas variációk között zajlik, hanem az agy célzatosan szelektál az agytulajdonos képességeinek, pszichikai jellemzőinek, tanultságának, szocialaizáltságának... stbstb ismérvei tükrében (vagyis itt a szelekció előre defniált cél tükrében működik). Ahogy azt Daniel Denett is hasonlóan elképzeli a szabad akarat működésének hipotetikusan általa ábrázolt működésében (tényleg egymástól függetlenül...).

Szóval ismét sikerült jól válaszolnod. Neked nem csak én, de Denett is smafu. Csak te vagy az ász, a frankó megmondó ember.

#79: "Szerintem abba a hibába esel, hogy eleve feltételezed azt, hogy a tudatos lényeknek van szabad akarata"

Igazad van. Óriási hiba, hogy én és a hozzám hasonló még egy halom indeterminista filozófiát követő tudós felfigyelt a kvantummechanika indeterminizmusára, és megpróbálta az alapján értelmezni a szabad akarat esetleg valóban létező voltát. Mennyivel kényelmesebb és neked tetszőbb lett volna elfogadni, hogy a világ determinisztikus, vagyis valójában a szabad akarat csak illúzió. Óriási hibát vét az, aki neked ellent mer mondani, és eszébe jut, hogy az újabb tudományos eredmények tükrében lehet másképpen is gondolkodni a hagyományosnál.

#79: "Pontosan mi is ez az etalon, és hogy működik"

Nem létezik etalon definíció nélkül. Ez a szabad akarat definíciója: "szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Ha tudunk mutatni egy olyan folyamatot, ami a fentiekben leírt kritériumoknak eleget téve gyárt le eredményeket, akkor ott szabad akaratról van szó. Az etalonról is akkor tudjuk, hogy az a szabad akarat, ha az a definíciónak megfelelően működik.

És hogy hogyan működik, világosan idéztem Denett meglátását, és az enyémet is a #84-en olvashatod. Baromira meglepő, hogy erről még mindig nem tudsz, amikor semmi másról nem szólt eddig a vita.

Koma! Folyamatosan azzal fárasztasz, hogy hol írtam erről, meg arról, és semmi másból nem áll a vitánk, mint rámutatok a megjegyzések számára. Nem tudom miért tölt el örömmel az, hogy egyre jobban lefárassz, látszólag abszurd módon, de biztosan van értelme a stratégiádnak, vagy legalábbis annyi biztosan, mint a lokális optimumodnak... :D

#180: "Az a baj, Pombe, hogy nem tudsz válaszolni. Ezért aztán úgy 90%-ra nem is próbálsz, viszont cserébe bunkó sítust adsz."

Érdekes látni, ahogy a két vitapartnerem egymást hergelve, tanítva egyre mélyebbre zuhan a közönségesség bugyraiba. Látványos tanulmány a tömegpszichózisra, ahol a tömeget ketten képviselik... :D

Bár Pombe nehéz ráállni a példaid által adott gondolataidra, de igazad van.

A véletlennel nem lehet magyarázni a szabad akarat hiányát. Ez képtelenség.

Én egy harmadik vagyok, most olvasgattam a válaszokat.

Pombe sajnálom, hogy vitapartnered lemaradt a stilusod elemzésén és emiatt megszünt értelmes vitapartnernek lenni, bár értem én szellemes vagy ugyan de kissé bonyolultan fejezed ki magad.

Én a bunkó jelző helyet azt írom, nagyon szellemesen írsz élvezetes olvasni írásaimat, de a vitapartnered egyszerűbb mondatokat jobban értene.

Egy szó mint száz, a véletlennek nem lehet kizárni semmit, főleg nem a szabad akaratot..Nem lehet azt mondani mivel van véletlen ezért nincs szabad akarat.

Ez olyan mintha azt mondanád mivel van véletlen ezért mindenki rabszolgája a véletlennek.

Be kellene látnod, bármilyen erős is mindannyiunkban a hiúság hogy tartjuk magunkban az eredeti elképzeléseinket, hogy van szabad akarat, a szabad akarat irányítja az embereket, és éppen azért van vita is mert mindenkinek más az akarata és nem a véletlen uralkodik a vitáninkon.

"Nem lehet azt mondani mivel van véletlen ezért nincs szabad akarat."

Nem is azt mondjuk!

Azt mondjuk, hogy NEM a véletlen jelenti a szabad akaratot. (Mielőtt Pombe megint belekötne: a kényszer SEM. ÉS a véletlen és a kényszer kombinációja - lásd: evolúciós algoritmus - EZ SEM).

"a szabad akarat működése is csak alkatrészekből tevődhet össze"

Ezt nem ártana bizonyítanod.

Viszont maga az ötlet lehetséges.

Mis csak azt vitatjuk, hogy EBBŐL a két összetevőből - tehát a véletlenből és a kényszerből (ha úgy tetszik: szabályból) - összerakható lenne a szabad akarat.

Szerintünk ebből nem.

"Mennyivel kényelmesebb és neked tetszőbb lett volna elfogadni, hogy a világ determinisztikus, vagyis valójában a szabad akarat csak illúzió."

Te ennyire hülye nem lehetsz.

MONDTA VALAKI, hogy a világ determinisztikus?

Idéznéd ezt valahol tőlem?

Ettől még persze lehet, hogy a szabad akarat csak illúzió.

" "Mert akkor a szövegértés nem megy neked."

Ne má'... Túlságosan nem tűnt összetettnek az álláspontotok. Ahol véletlen van, ott szó sem lehet szabad akaratról. "

Tudod egy szöveg értelmezésénél fontos a kontextus. Nézzük azt a kontextust amiből te ezt kiragadtad.

""Csúnyán hazudsz. "

Nem hazudtam. Szerinted PONTOSAN melyik rész volt a hazugság?

Esetleg ez akart lenni a magyarázat a rágalmazásodra?

" Akármennyire is nem értettünk egyet, de az biztos, hogy egy halom új infóhoz jutottál általam. Látod?! "

Mert akkor a szövegértés nem megy neked."

Tehát én itt egyáltalán nem a vitáról beszéltem hanem arról, hogy hazugsággal rágalmaztál meg.

Látod mennyit változtat az, hogy ha elolvasod az egész szöveget amit írtam és nem csak részleteket kiragadva a kontextusból értelmezel?

"Ha becsületes lennél legalább saját magaddal szemben, akkor nem írtál volna le olyat, hogy itt nem jutottál értékes új információkhoz. Sose fogod beismerni, hogy de, mert te egyszerűen meg akartál sérteni ezzel az "itt semmit se tanultam" csatakiáltásoddal. "

Látod. Igazam volt. A szövegértés nem megy. Mert

" nem írtál volna le olyat, hogy itt nem jutottál értékes új információkhoz."

Nem is írtam ilyet.

"Sőt, már annyira remegsz az idegességtől,"

Kapcsolj át a kukkoló csatornán vagy amin megfigyeled az embereket mert most feltehetően a Marika nénit nézed aki az öregség és betegségei miatt remeg.

"Ez felment az alól a vád alól, hogy nagy ívben lekakkantottad végig a beírásaimat, és oda se figyeltél rájuk?"

Ez a vádad hatásosabb lenne ha nem pont kicsit feljebb bizonyítottad volna, hogy nem tudsz szöveget értelmezni és csak kiragadott mondatok értelmezésével próbálkozol. Arról nem is beszélve, hogy előzőleg azt is szépen bemutattad már, hogy fogalmad nem volt, hogy melyikek az én válaszaim annak ellenére sem, hogy direkt feltüntettem.

"Füllentesz. Te hóditani, és eltiporni jöttél ide. "

Ha így lenne akkor nem úgy kezdtem volna, hogy várom milyen hibát találsz a felvetésemben és hasonlók.

"Miben nem értettél vele egyet? Mi ez a kamu szöveg már megint??? Nem védeni, támadni kellett volna a te nagy önérzeted tükrében. A #79-ben ezzel kezdte a komád."

Leírtam, hogy miben nem értek vele egyet. Ezenfelül nem vele vitáztam és 2 válaszom között kb 10 választ elég szépen összedobtatok ezért nem olvastam minden válaszát. Ha vele vitáztam volna akkor elolvastam volna az összes válaszát de akkor nem is jött volna nekem 10 terjedelmes válasz 1 válaszomra.

"Ez volt az első sértés hármunk között: "Pombe, te ugye nem vagy hülye."

Milyen meglepő, hogy akkor nem ragadtad meg az alkalmat, hogy a komádat is lebunkózd és taplózd! Nem? De furcsa... :D"

Vajon miért nem bunkóztam le? Lássuk, lehet azért mert nem olvastam. Ha a leghalványabb fogalmad lenne arról, hogy kinek is írsz (megadtam a szükséges infót ehhez) akkor talán tudnád, hogy én akkor még koránt sem száltam be a vitába. De még utána se nagyon foglalkoztam az ő válaszaival.

Veled ellentétben én legalább a nekem írtakat rendesen elolvastam.

186

Értem ez sem az sem, akkor megkérlek mi igen, összefoglalnád 2 mondatban?