Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

#199: "Azért, mert a te rendszered nem tartalmaz szabad akaratot."

Hogyne tartalmazna, Amíg képtelen vagy a cáfolatra, addig bizony tartalmaz.

Hmmm... az emulátorod jóságát azzal szeretnéd bizonyítani, hogy pont úgy működik, mint a szabad akarat.

A szabad akarat létezését pedig azzal szeretnéd bizonyítani, hogy az emulátorod ezt valósítja meg.

Hallottál már a körkörös "bizonyításról"? Nem ismerős?

MUTASS egy bizonyított szabad akaratot!

Ha nem tudsz, attól még létezhet - de a "bizonyításod" így, ahogy leírtad, fals, nem működik!

"A választási lehetőséget korlátlanná teszi a"

A véletlen nem a te döntésed használja fel, ilyen módon nem a szabad akarat része. A saját törvényei érvényesek rá, nem a te szabályaid. Nem a szabad akaratod követi.

És még egyszer: ne azt bizonygasd, hogy az ember igenis ebből a rendszerből áll. Jelen esetben a kutyát nem érdekli. Azt bizonyítsd be, hogy létezik szabad akarat.

"Amíg képtelen vagy a cáfolatra"

Nem, neked kell bizonyítanod. Nem nekem kell cáfolni. Nem a vallásban vagyunk.

#199: "Egy emulátornak a KIMENETE az, amit az eredeti is csinálna, a BELSŐ működése meg olyan, amilyen."

De ez az emulátor a valódi környezetben van, még mindig, vagyis az ellenérved totális kudarc, és hullára érdekelne, hogy ha az az emuláció így az igazi öntudattal kapcsolatba tudna lépni, akkor te ezt az emulációt hogy a frászban tudnád majd megkülönböztetni egy igazi ember gondolkodásától? Elárulom, hogy sehogy. Így megint felmerül a kérdés, hogy akkor mi alapon nevezed még mindig emulációnak azt, amit soha nem is nevezhettél volna annak? És milyen lenne a nem emuláció?

Fogalmad sincs, hogy lehetne megkülönböztetni az emulációt az igazitól, így akármit mutatok neked, mindenre rávághatod az emuláció elnevezést.

Mikor kérem, hogy mutasd be, definiáld azt a szabad akaratot, amit nem neveznél emulációnak, akkor hirtelen melletted még a ponty is beszédesebbé válik. :D

#199: "ELSŐNEK ismerni kellene a szabad akarat működését."

Ha ismered, akkor már minek kérdezzek ilyet? Ez kb. az a szint, amikor mondjuk Leonardo da Vinci korában valakitől megkérdezték volna, hogy szerinte ha lesz majd repülőgép, az majd alkatrészekből fog állni, vagy egy darab homogén tömbből? Azért erre akármilyen középkori tudott volna válaszolni kibúvókeresés nélkül is.

#199: "Itt azért van gond, mert valódi szabad akaratot, ami bizonyítottan, ténylegesen az - és nem csak annak néz ki - még senki se látott."

De jól lehet definiálni! Ehhez nem kell látni semmiféle valódi szabad akaratot. A definíció meghatározza, hogy mit kell keresnünk, mire kell lelnünk, és nem a megtalálás után lesz rá szükség. Ha bármi mást találunk, ami nem definíciószerinti, akkor nem azt találtuk meg amit kell, és kész. A definíció nem úgy született, hogy láttuk az igazi szabad akaratot, vagy bizonyítottuk volna létezését, hanem megfogalmaztuk, hogy ha majd rálelünk egy működési módra, ami a definíciónak megfelelően gyárt le eredményeket, akkor megtaláltuk a szabad akaratot.

Nincs tovább! Ez lesz maga a bizonyíték, méghozzá a végső.

#203: "Nem, neked kell bizonyítanod. Nem nekem kell cáfolni. Nem a vallásban vagyunk."

Én bizonyítottam! Mutattam egy (sőt, kettő) definíciót, mutattam arra egy hipotetikus megoldást, és végigvezettem a definíció minden szaván matematikai pontossággal a hipotézist, és csak annyit állítottam, hogy a hipotetikus megoldás eleget tesz a definíció követelményeinek. Bizonyítottam, hogy a tudomány berkeiben is pont hasonló elgondolások mentén keresik a definíció által lefektetett kritériumok megvalósíthatóságát.

Ennél pontosabb és alaposabb bizonyításra semmi szükség arra, hogy elviekben létezhet megoldás. Tehát aki ebben a bizonyításban hibát talál, annak kell cáfolnia, és most már annak kell bizonyítania, hogy a cáfolata helyes. Ha ez utóbbit nem teszi, akkor az csak kötekedni jött ide.

#203: "Hallottál már a körkörös "bizonyításról"? Nem ismerős?"

Csakhogy ez hazugság. A definíció határozza meg, hogy mit kell találnunk, és én bemutattam, hogy a hioptézis működése megfeleltethető a definíciónak. Semmilyen más cél nincs! Nincs körkörös érvelés.

A te szemenszedett hazugságod az, hogy tényként kiáltod ki az emulátor létezését úgy, hogy fogalmad sincs mi a különbség a valódi és az emulátor között, magyarán az emulátor lehetne maga az igazi is.

#203: "Azt bizonyítsd be, hogy létezik szabad akarat."

Hipotézisről beszélek. Én csak azt tudom bebizonyítani, hogy ha az az agyban működne egy ilyen együtt az öntudattal, akkor a definíció alapján létezne szabad akarat.

Semmi mást nem állítottam, és ezt bizonyítottam is, addig, amig nem találsz magadnak egy olyan definíciót, ami képes ellehetetleníteni a hipotetikus működésemet benne.

Erre tíz 1-12 oldala képtelen vagy, és ujjból szopott sosemvolt emulátorokkal, meg korlátokkal próbálod elfedni azt a tényt, hogy képtelen vagy összehozni egy definíciót, ami rámutatna arra, hogy az emulátor szabad akarat hogy különböztethető meg az igazitól.

Még mindig úgy érzem, hogy nálad a szabad akarat létezése dogma, amit említeni sem lehet, mert létezik, és kész.

Egy egyenes választ kaphatok tőled erre?

Ebből látom, pl.: "ha az az emuláció így az igazi öntudattal kapcsolatba tudna lépni, akkor te ezt az emulációt hogy a frászban tudnád majd megkülönböztetni egy igazi ember gondolkodásától?"

Mint említettem: a lőtéri kutyát nem érdekli most az igazi ember gondolkodása.

Mivel pont azt nem tudjuk, hogy van-e neki szabad akarata.

Nem akarok megint az észbeli képességeidre kitérni, miután már háromszor szóltam, hogy ne az igazi embert hozd példának - mert akkor megvadulsz, és a barátnőm már szólt, hogy így szó sem lehet rólad. Gondold meg.

Az emulációt kiválóan meg lehet különböztetni az igazitól, ha ismered a belső működését is. Amennyiben az különbözik a kimenettől, akkor az egy emuláció.

Márpedig nálad különbözik, mert az eredmények hosszas vívódás után keletkeznek.

Az igazi szabad akaratnál pedig érzésem szerint egyszerű döntések vannak.

"A definíció meghatározza, hogy mit kell keresnünk"

Ja, hát egy rossz definíciónál persze, hogy az eredmény is fals lesz. Például az itteni definíciók elég beszédesek: [link]

De szerintem egy szabadságot nem kényszerek határoznak meg, és nem is véletlenek.

Ha szerinted igen, ott azért valami baj van.

Ja, még egy dolog: az emulátorod a döntési LEHETŐSÉGEKET keresi meg.

A szabad akarat viszont szerintem itt indul: nem keresi a lehetőségeket, hanem csak választ a kész lehetőségek közül, amit más keresett meg neki.

#207: "Még mindig úgy érzem, hogy nálad a szabad akarat létezése dogma"

Én meg azt érzem, hogy te annyira szeretnéd temetni, hogy még akár fizetnél is érte. Természetesen lehetségesnek tartom a szabad akarat létezését, mert van egy modellem, amit a jelen érvényes definíció értelmezése támogat. Abszolút logikusnak és könnyen felfoghatónak és működőképesnek tartom a hipotézist, így nagy valószínűségűre taksálom a létezését.

Mi ebben a dogma? Kedves vitapartnerem. Minek használsz rendre olyan szavakat, amiknek nem ismered a jelentését? Szerintem te vagy inkább az, aki ezerszer riposztoltál már a vallási oldalakon azzal, hogy a szabad akarat létezése messzemenően nem biztos, és nem igazán komfortos a kis lelkednek, hogy a későbbiekben ezt csak rossz szájízzel vághasd a képükbe, miközben te nyilván szereted a hasadat... :)

#207: "Nem akarok megint az észbeli képességeidre kitérni, miután már háromszor szóltam, hogy ne az igazi embert hozd példának"

Én pont ugyanennyiszer mondtam, hogy ez lehetetlen, mert akkor a hipotézisem azonnal validálhatatlanná válik, mivel elveszti a kompatibilitását a definícióval. Az öntudat, az emberi személyiségjegyek és a szocializáló és miegyéb által képzett szelekciós szűrők nélkül még csak működő algoritmust se kapunk, hiszen mint mondtam, nem igazi evolúciós/genetikus algoritmusról van szó, ahol az alacsonyabb fitnesszel jellemezhető egyedek kiszelektálódnak, és a jobban rátermettek maradnak fenn, hanem itt az algoritmus a valódi darwini evolúció szelekciójának az inverzét realizálja, mivel van konkretizált céltartomány, amelyben előre megadott a fitnesz küszöbértéke. Egyszóval kapásból a rátermettebbek lesznek kiemelve nagyobb valószínűséggel.

A magasabb rendű eszed nyilván felfogja, hogy kb. olyat vársz el tőlem, hogy mutassam be egyszerűsített formában az autót úgy, hogy abban ne legyen se motor, se kerék. Elhiszem, hogy neked sokkal kényelmesebb lenne körberöhögni az elvemet, ha annak se keze se lába nem lenne, de nem vagyunk annyira jóban, hogy a kedvedért rohanjak fejjel a falnak és útközben még rúgjam is tökön magam legalább kétszer.

Nyilván nem vagy gonosz, hogy ilyen képtelenségeket kérsz tőlem, ám ebből látszik az a szomorú tény, hogy 15 oldala nem vagy képes felfogni, miről szól a hipotézisem. 15 oldala nem veszed a fáradtságot, hogy felfogd az álláspontom. 15 oldala nem jut eszedbe, hogy csak úgy lenne tisztességes leköpni, kiröhögni a hipotézisemet, ha biztosan tudod, hogy tényleg azt érdemli.

#207: "Az emulációt kiválóan meg lehet különböztetni az igazitól, ha ismered a belső működését is."

Szerintem te egyszerűen nem érted mi az az emuláció. Pl. ha szeretnél működtetni egy régi MS-DOS alapú játékot egy modern Windows felületen, akkor beszerzel egy DOS emulátort (mondjuk DOSBox). Ez egy olyan program, ami úgy tud működni Windows alatt, hogy MS-DOS-nak látszódjon, és erre telepíted a régi játékot.

Biztosan tudható, hogy melyik az emuláció, mert a környezet tök más, mint ahol az eredeti működik, többnyire autonóm módon. Ergo, az általam előbb leírtak okán képtelenség a hipotézisemet alkalmazni nem az emberben. Nincs esély arra, hogy máshol működjön, hiszen kihagyhatatlan elem az öntudat is, és a többi csak emberi attribútum.

#207: "Amennyiben az különbözik a kimenettől, akkor az egy emuláció."

Nem lényeges a belső működés.

Definíció: "létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Ha ez megvalósítható az agyban 100 féle módon, 100 féle működéssel, az mind szabad akaratot eredményez. Hogy szarul, vagy jól, lassan, gyorsan működő, totál lényegtelen. Egy távoli másik bolygón az értelmes lények agyában is nyilván nem emberi megoldás lesz abszolválva. Az általam vázolt egy megoldás csak egy variáció lehet a kismillióból.

#207: "Ja, hát egy rossz definíciónál persze, hogy az eredmény is fals lesz."

Óriási! Végre eljutottunk 15 oldal után ahhoz az ötlethez, amivel lazán egy oldalra lehetett volna redukálni az egész vitát, ha rögtön ezzel kezditek, amire amúgy kb. 100-szor kértelek titeket. Én, a dogmatikus felajánlottam a hipotézisem körberöhöghetőségének leggyorsabban kivitelezhető módját, hogy fogalmazzatok meg egy olyan szabad akarat definíciót, ami ellehetetleníti a hipotézisemet. Ennyi csak az egész.

No, akkor lássuk azt a definíciót! - mert a linkedben a szabad akaratra nem találtam. Nyilván nem ezt akartad bemásolni, de sebaj, majd...

#207: "De szerintem egy szabadságot nem kényszerek határoznak meg, és nem is véletlenek."

Mivel ezek egyike se szerepel domináns elemként a folyamatban, így ebben egyet is értünk. Kényszer egy deka sincs, a véletlen meg csak a kontrollált variációképzésben játszik szerepet, de a szelekció, ami a lényeg, és ami a variációból válogat, az természetesen egyáltalán nem véletlenszerű.

#207: "nem keresi a lehetőségeket, hanem csak választ a kész lehetőségek közül, amit más keresett meg neki."

Pont azt írtam le neked most is, meg a 15 oldal lekörmölése közben kb. ezzel együtt negyedszerre, hogy a hipotézisemben a darwini szelekció inverze működik, vagyis az történik, amit leírsz. A véletlenszerűen változó lehetőségek pedig nem romlanak el. Nem létezik egy dolog se, ami ne jelenthetne választható lehetőséget.

Mondjuk a végét nem tudom mire vélni: "...amit más keresett meg neki."

És még valami!

#207: "Ja, még egy dolog: az emulátorod a döntési LEHETŐSÉGEKET keresi meg."

Az emulátor nem keres semmit. Az arra való, hogy kompatibilitást biztosítson az emulátor alatt futó applikáció és az emulátort üzemeltető másféle környezet között.

Ja...

Vitapartnerem!

Alapvetően nem tartom rossznak a vitát veled, és mintha talán kezdenének közeledni is az álláspontjaink... persze lehet, rémeket látok... :)

Ha a vitát van neked is kedved folytatni, azért még leírnám az alábbit...

Ha még egyszer meglátom, hogy nullát van szívetek (hm... eufemizmussal élve) adni a megjegyzéseimre, akkor a vitát azonnal befejezem. Akármennyire is nem értünk egyet, úgy vélem, ha bármelyikőtök vette a fáradságot belenézni a sok adatba és linkbe, információba, mindenképpen sok új ismerettel gazdagodott, és talán újszerű gondolatokkal is. Úgy vélem, megfelelő felkészültséggel rendelkezem a témában ahhoz, hogy ezt remélhessem.

Elnézést kérek előre is, hogy kénytelen vagyok megjegyezni, de hányinger kerülget azoktól, akik minderről a piti kis bosszújuk kiélése közben megfeledkeznek. Nem a pontjaim érdekelnek (senkit se pontoztam le), de zavaró ez itt.

No, persze a nullázás is megoldás, ha szeretnéd a vitát befejezni...

Joccakát.

"Mi ebben a dogma?"

Úgy nézett ki, hogy fix ténynek veszed a létezését, az.

"mutassam be egyszerűsített formában az autót úgy, hogy abban ne legyen se motor, se kerék"

A motor és a kerék nem zárja ki az autó működését. A példa alapján olyan autót keresek, amelyikben sem tőkesúly, sem vasmacska nincs.

"15 oldala nem vagy képes felfogni, miről szól a hipotézisem"

De, kiválóan érthető. Neked az a szabad akarat, ahol nincsen külső (az adott pillanatban kívülről jövő) kényszer.

A definíciód pontosan ezt mondja.

Ezek után a belső kényszerekből és a véletlenből úgy gondolod, hogy fel lehet építeni.

Az öntudatot valószínűleg azért teszed bele, mert az már van olyan bonyolult, hogy nem lehet ellenőrizni.

Ezért nem reagáltál a mérleghintás példára. Az nem reakció, hogy nem lehet, és kész. Az elvi különbséget kellene vázolnod egy mérleghinta, és millió összekötött mérleghinta között (ami az emberi agy döntéshozó központjának felel meg).

Ezért hoztam neked példának az angszocot.

"leköpni, kiröhögni"

Nem teszek ilyet. Te legalább gondolkodsz rajta. Idáig akivel találkoztam, a maximum azt volt, hogy "hát... szabad. Nem?"

"Szerintem te egyszerűen nem érted mi az az emuláció."

Ha a végrehajtó egység közvetlenül nem tud módszert az adott adatokhoz, akkor kell emulátor.

Ha nem létezik elemi szabad akarat folyamat, akkor kell emulátor, ami megvalósítja ennek a folyamatnak a kimenetét.

"létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Csupán az a gond, hogy a te módszered alapján NEM te irányítasz, hanem 2 olyan hatást bízol meg ezzel, ami nem áll az irányításod alatt. Részletesen úgy néz ki a folyamat, hogy elindítasz egy emulációs ciklust (ez ugye nem szabad akarat, kötelező elindítani a döntéshez), ez pedig többféle folyamaton keresztül, amelyek nincsenek a te irányításod alatt, hoz egy döntést. Közben megpróbálja figyelembe venni a jellemző tulajdonságaidat, stb. stb. - de még egyszer: Ő DÖNT. Nem te.

Ezek után te ezt a döntést elfogadod (nincs lehetőséged nem elfogadni).

A döntési központ különféle szabályokat követett, és a véletlent.

Csak én nem látom itt a szabadságot sehol? Külső erő valóban nem szólt bele a dologba - de te sem.

"fogalmazzatok meg egy olyan szabad akarat definíciót, ami ellehetetleníti a hipotézisemet"

Már megtettem: a szabad akarat MINDEN kényszertől (külső és belső is), valamint a véletlentől is mentes folyamat, ahol te döntesz a lehetőségek között.

"a szelekció, ami a lényeg, és ami a variációból válogat, az természetesen egyáltalán nem véletlenszerű"

De nem is szabad.

Akkor meg nem a szabad akarat része.

"nem keresi a lehetőségeket, hanem csak választ a kész lehetőségek közül, amit más keresett meg neki."

Szerintem ezt nem értetted meg, mit szeretnék írni.

A szabad akarat maga nem foglalkozik a döntési lehetőségek megtalálásával, mint a te algoritmusod.

Ő csak magával a döntéssel foglalkozik, a kész lehetőségek között.

Szerintem a vitát addig érdemes folytatni, amíg újat tudunk mondani, illetve látszik, hogy megértettük egymást.

Ha még nem értettük meg, azt illene tisztázni.

Csak a vége felé pontoztam le néhány válaszod, ahol nagyon elszaladt veled a ló, az elején még felpontoztalak.

De látod, engem is szépen pontoznak lefelé IQ nullás emberek.