Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

Én éppen azt mondom, hogy a szabad akaratot nem találjuk, hogy miből épül fel, és hogyan működik. Ezt szerinted hogyan bizonyítsam jobban?

A példám szerint te pedig azt mondod, hogy a fa (anyag) az palotából épül fel, és aki érti a palota működését, az érti a fa létezését is.

Nekem ez valahogy furának tűnik, már ne haragudj. Egy összetett dologgal nem lehet egy alap dolog létezését bizonyítani, ha az összetett dolog tartalmazza az alap dolgot is.

#138: "Egyáltalán nem bonyolult. A definíció alapján nem lehetséges a léte.

De már leírtam, hogy miért nem."

Nem írtál le sehol semmi ilyesmit. És legfőképp nem láttam az idézett (most már kettő féle) helyette a jó definíciót.

Csak súlytalan dumahegyet látok a #127-ben, igehirdetést a szószékről, akiről lesír, hogy fel sem fogja, mi szerepel a #84-ben. Csak egyet lát benne elvakultan, a véletlen szót...

Majd küld be a #127-et a tudomámnyos közösségbe azoknak, akik a kvantummechanika és a szabad akarat relációját megalapozottnak tartják.

Ha azt akarod, hogy harsányan körberöhögjenek, szerintem egyszerűbb lenne, ha jelentkeznél a Comedy Central-ba szkeccselni, és legalább az még kínos se lenne... legalábbis annyira nem, mint az, hogy te érvelésnek tartod a #127-et.

Biztosan az lesz majd a tudományos közösség számára a legmeggyőzőbb, amikor leírod ott, hogy szerinted "a szabad akarat nagyjából annyira lehetséges mint a négyszögű, háromszög."

Gurulni kell a röhögéstől... :DDD

Igazán meggyőzően érvelsz és szakavatottan.

#141: "A példám szerint te pedig azt mondod, hogy a fa (anyag) az palotából épül fel, és aki érti a palota működését, az érti a fa létezését is."

Mi va'????

Szerintem aludd ki magadat... Én szombaton végigsöröztem öcsém szülinapját és kimerülésig ping-pongoztunk, de még a végén se emlékszem arra (kb. éjjel fél négy), hogy ekkora értelmezhetetlen szöveghegyet bárki legyártott volna...

:D

Nem tudom... két feltételt egyszerre már egy 7 éves gyerek is tud kombinálni.

Itt ugye most azt keressük, ahol mindkettő teljesül.

Te azt mondod, hogy ha összerakjuk a "kényszer alapú akarat" és a "szabad véletlen" fogalmakat, akkor megfelelő kombinációban kijön belőle a "szabad akarat" kifejezés is.

Hát nem, ez nem így működik.

A kvantummechanika még mindig csak arról szól, hogy létezik igazi véletlen is.

Akarat ebben nincs.

Másról a kvantummechanika NEM beszél. Azt csak ezoterikusok csinálják, hogy akaratot és minden mást is belelátnak a kvantummechanikába.

A szabad akaratot pedig nem tudja a véletlen megalapozni - sem önmagában, sem a világ többi, kényszer alapú részével együtt.

Mint már mondtam, kényszerből és véletlenből semmiféle kombinációban nem lesz szabad akarat.

Öntudat az lehet. De ez az öntudat sem jelent szabad akaratot, amennyiben NINCSEN szabad akarat.

"Én szombaton végigsöröztem"

Akkor már értem :-)

De itt arról van szó, hogy szerinted az öntudat alapozza meg a szabad akaratot.

Erre mondtam, hogy az öntudat egy összetett jelenség, ami nem alapozhat meg egy elemi jelenséget.

Erről szól a példám, hogy egy palota (mint szervezett, összetett építmény) nem alapozhatja meg a fa (mint alapanyag) létezését.

"A kvantummechanika még mindig csak arról szól, hogy létezik igazi véletlen is."

Igen. A véletlen egy eszköz, amitől variáció keletkezik, és amely így keletkező hatalmas variációból egy problémára választhatsz ki lehetséges megoldásokat. Minél nagyobb a variáció, a nagy számok törvénye alapján annál több ilyen-olyan fokú lehetséges megoldás-kezdeményekre bukkanhatsz.

Ha a csónakodhoz nincsen lapát, és a parti erdőben körbenézel (mondjuk fogalmad sincs hogy néz ki az evezőlapát), akkor ott a rengeteg véletlenszerűen formálódott faágból 100%, hogy lesz egyetlen egy legjobban lapátként használható forma. Ezt onnan tudod, hogy teszteled mindegyiket, és ezzel lehet a legjobban hajtani a csónakot. Minél több lesz a véletlenszerűen formálódott leszakadt ág, annál jobbat fogsz találni. Most csinálsz erről a legjobbról 1 millió másolatot, mindegyikbe véletlen hibákat csempészve direkt, és ebben a körben már kell lennie egyetlen egynek, amelyik még az eredetileg is talált faágnál is hatékonyabban hajtja meg a csónakot.... Így futod a köröket, és végül lesz egy olyan tökéletes csónaklapátod, hogy gyakorlatilag annál tökéletesebbet lehetetlen is lenne csinálni, és a véletlen mégis minden egyes építési lépésnél, és döntésnél ott volt, mint kihagyhatatlan elem.

Kb. óvodai szint, de neked ez is megugorhatatlan.

A kvantummechanika szerepe itt csak annyi, hogy a valódi véletlen teszi lehetővé, hogy a választható rengeteg változatból álló halmazból tényleg lehet azt mondani, külön külön mindegyik variánsra, hogy azok keletkezése nem determinisztikus volt, vagyis nem előre kiszámíthatóak még elviekben se a variációk milyensége, minősége.

Kb. az óvod felső tagozat az érthetőségi szint. Nem tudom, hogy tetteted a totális hülyét, vagy tényleg az vagy, de te mondtad, hogy ha sokan aláírják a mások is a szabad akarat és kvantumvilág relációjának lehetségességét, akkor hajlandó leszel elgondolkodni azon, hogy inkább veled vannak bajok, és én elárulom neked, hogy így is van, és rohadt nagy bajokról van szó...

Még azt sem ismered el, hogy a kvantummechanika és szabad akarat reláció nagyon is vizsgált nézet a tudomány berkeiben?

Tagadod ennek a létezését is? Tagadod, hogy te mondtad, ha valamit legalább ketten állítanak, akkor utána kellene nézni?

Tagadod annak lehetőségét, hogy az erre a területre specializált szakértők véleményével szemben inkább neked nincs igazad?

Tényleg úgy gondolod, hogy a szakértők, az eddig sorolt ellenérveidről nem tudtak? És lehetségesnek tartod, ha te ezeket mind elmondanád nekik, akkor a homlokukra csapva minden eddigi elvüket kukáznák?

Tagadod, hogy a #84-ben leírt evolúciós algoritmussal meg lehet valósítani ezt a működést?

Definíció: "hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Érted egyáltalán azt a működést, amit vázolok a #84-ben, mert te abból semmi mást nem látsz elvakultan, mint a véletlen szót. És egyáltalán te látsz bármi mást magadon kívül a világban???

#146: "De itt arról van szó, hogy szerinted az öntudat alapozza meg a szabad akaratot."

De előbb van a variációgyártás, a nem véletlenalapú szelekció (tesztelés), és amikor az megvan, akkor látva az eredményt, valahogy úgy érezzük, hogy azt mi találtuk ki.

Még azt is leírtam korábban, hogy számtalanszor tapasztaljuk, hogy az ötlet hirtelen jön, és a homlokunkra csapunk, hogy erre nem gondoltunk, vagy hogy lehettünk olyan hülyék, hogy arra nem gondoltunk...

Nem lépésekben jutunk el sokszor a megoldásig, hanem villanásszerűen megjelenik előttünk, attól függően, hogy kinek mennyire hatékony az agya, és miegyebektől függően...

Leírtam, hogy ez a működés is belőlünk származik, csak mi vagyunk felelősek a gondolatért, a megoldás csak belőlünk fakad, és az öntudatunk utólagosan nyomja rá a bélyegét, ill. csak annyiban van szerepe, hogy azt hisszük, mi találtuk ki a megoldást, de tényleg mi találtuk ki, a mi testünk, a mi agyunk, a mi saját működésünk, csak nem végig tudatosan, de a kvantummechanika miatt még elviekben sem kiszámítható eredményt ezzel legyártva, vagyis minden szempontból megfelelve ezzel a szabad akarat definíciójának. Tehát hiába van csak utólagos öntudat, akkor sem illúzióról van szó.

Az öntudat utólagos érzete eleve végtelenre bővíti a megoldáskeresés spektrumát, hiszen az öntudatnak elégedettnek kell lennie a megszületett eredménnyel, és nyilvánvalóan egy rovar a gyors megoldáskeresésben az alkalmi leghatékonyabbat választja, és nem elégedett lesz a döntéssel, hanem kapásból elégedettség nélkül csinálja, vagyis elképesztően korlátozott lesz a megoldáskeresése.

Már elsőre is értettem, köszönöm.

De ezt összekevered az evolúcióval.

Az evolúcióhoz a példád kiváló, mert az valóban így működik.

DE ez nem akarat! Ez a (kvantum)jelenség, amit itt felhoztál, a véletlenen alapul. Az nem akarat!

Szabadnak szabad, az igaz.

De ettől még nem lesz akarat.

Ha még mellé teszed a szelekciót, ahogy írtad is, az is egy remek példa az evolúcióra, mert az valóban így működik.

DE az meg nem szabad! Az egy kényszer, ami például az evolúcióban alakítja a dolgokat.

Akaratnak lehet mondani, az igaz.

De ettől még nem lesz szabad!

Erre mondtam, hogy ha összekapcsolsz egy véletlen dolgot (ami nem akarat), és egy akaratot (ami nem szabad) - sajnos ebből még mindig nem lesz szabad akarat!

Remek evolúció az valóban lehet belőle, ahogy le is írtad.

"DE ez nem akarat! Ez a (kvantum)jelenség, amit itt felhoztál, a véletlenen alapul. Az nem akarat!"

De az! Ha az akarat egy tovább nem lebontható isteni egység lenne az agyunkban, akkor az is pontosan ugyanazt az eredményt produkálná, mint az én feltételezett evolúciós algoritmussal működő hipotézisem gyártotta akarati-eredmény. A szelekció/tesztelőmodul annak tükrében válogat, hogy a mi személyiségünket prezentáló öntudat azzal elégedett legyen a végső eredmény megjelenítésekor, és ismét! És minden személyiség egyedi, és csakis a tulajdonosát jellemzi.

Az így születő eredmény tök ugyanaz lesz, mint az isteni adománnyal működtetett személyre szabott és egyedi akarati megnyilvánulás. Ha ez bizonyíthatóan így van, akkor van személyes akarat, ami csak belülről fakadhat, csak minket magunkat jellemezhet, és van minden más is, ami személyesen csak a miénk...

Vagyis igenis mi magunk lehetünk büszkék a saját jó ötleteinkért, és jótetteinkért, és igen, jogosan fogunk szégyenkezni a marhaságainkért, és a rossz tetteinkért is.

Nézd: amit itt leírtál az egy remek evolúciós algoritmus, ami valóban jó eredményeket tud produkálni.

Még azt is aláírom, hogy többször lefuttatva különböző eredményeket fog adni (ha van ilyen), merthogy véletlen is van benne, és ilyen módon valóban nehezen jelezhető előre a végeredmény.

És még az is igaz, hogy ez rendkívül bonyolult dolgokat is tud produkálni.

De itt valami elvi probléma van a gondolkodásodban, mivel itt továbbra sincs szó szabad akaratról.

Ha részletesen megnézed ezt a folyamatot (ahogy le is írtad), akkor itt mindig az történik, hogy az algoritmus előkap egy VÉLETLEN változtatást, majd SZELEKTÁLJA, hogy ez vajon jó-e?

Akkor ez egy klasszikus evolúciós algoritmus, nem más.

Márpedig egy szabad akarat nem alapulhat sem a véletlenen, sem egy kényszeren, sem pedig ezek kombinációján vagy variációján. A szabad akaratot pont arról ismerjük meg, hogy SE NEM véletlen - SE NEM kényszer.

És ezen az sem változtat, hogy ez az evolúciós algoritmus mennyire hatékony, vagy gyors, vagy bonyolult - de még az sem, ha az agyunk ténylegesen így működik.

A szabad akaratot nem ezekkel a jellemzőkkel mérik. A szabad akaratra például az is jellemző, hogy nem feltétlenül a jó megoldásokat választja!

Amennyiben pedig az agyunk valóban így működik, ahogy írtad - akkor nincsen szabad akarata.