Ateisták! Miért pont úgy alakult a világ olyannak amilyen most?

Tehát akkor elkönyvelhetjük, hogy te sem tudod bizonyítani a szabad akarat létezését.

Igaz?

#85: "De EZEK KÖZÜL az egyiket SEM nevezzük szabad akaratnak, ÉS a kettő kombinációja, amit írtál - AZ SEM AZ."

Mellesleg roppant egyszerűen stratégiát választottál. Mindenre rávágod, hogy azt nem nevezzük szabad akaratnak. Talán ha elárulnád, hogy szerinted mit nevezünk szabad akaratnak, akkor előbbre tudnánk jutni, mert úgy tűnik, hogy te semmit se tartasz annak...

[link]

Idézve: "...létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Nyilvánvalóan, ha az akármilyen vizsgált alany döntése nem felel meg az előre számítottnak (feltételezve, hogy a számítás a determinizmus tükrében maga a tökély lesz), akkor az alanyról megállapítható, hogy csakis a rá jellemző módon eltért attól a cselekvéstől és döntéstől, amit pedig kellett volna produkálnia a számítás alapján, vagyis a döntése és a cselekvésének milyensége csakis az alanyé lesz, az elképzelései önmagából fakadtak, és azok nem külső, előre megszabott folyamatok eredményeit tükrözik.

Az utóbbi esetben a jövő mindig meghatározható, az első esetben nem.

Még mindig felfoghatatlan számomra, hogy mit vitatsz, és egyáltalán minek....

#85: "Tehát akkor elkönyvelhetjük, hogy te sem tudod bizonyítani a szabad akarat létezését.

Igaz?"

Nem tudom bizonyítani, mint hogy te se annak a hiányát. Ami bizonyítható, hogy van szabad akarat, akkor az az indeterminisztkus világban fog működni. Más állításom sose volt.

Azért én is rákérdeznék... Ugye te se vagy hülye?

:D

"Mindenre rávágod, hogy azt nem nevezzük szabad akaratnak."

Mert valóban nem nevezzük annak.

A meghatározottság az ugye nem szabad.

A véletlen meg nem akarat.

Itt mindenki vitatkozik a szabad akaratról - de még senki se tudta megmondani, hogy valójában az micsoda.

Mindenki csak ezt a példát hozza, amit te is: hogy nincsen külső kényszer.

De ez még önmagában nagyon kevés, pl. egy önálló robot működésében sincsen külső kényszer, aztán mégse nevezzük szabadnak.

Addig pedig, amíg nincsen szabad akarat, kb. mindegy, hogy mi van helyette. Nem szabad, és kész. Vagy: szabad, de akkor véletlen, és kész.

Bocsi, hogy beleszólok a vitátokba de lenne egy kérdésem/felvetésem.

Szerintem kevesebb ismerettel rendelkezem a témáról mint ti de azért leírom mit gondoltam aztán meglátjuk.

Szóval az gondolom adott, hogy szabad akaratról nem beszélhetünk ha a döntéseinket az tapasztalatok, külső hatások, stb. határozza meg.

De ha valamire ezek nincsenek hatással akkor abban az esetben egy teljesen véletlen változóról beszélnénk ami nem kimondottan össze egyeztethető a szabad akarattal. De ilyet nem is tapasztalunk az életünk során. (mentális problémák esetén van hasonló de annak is ott van a kiváltó oka így az sem ide tartozik)

Ezek alapján akkor azonban semmilyen módon nem létezhet a szabad akarat csak a meghatározható döntések.

Itt kéne megjegyezni, hogy a véletlenek lehet, hogy léteznek azonban ezeknek a hatásait nem tapasztaljuk. Ha eldobsz egy követ az nem kezd például teljesen véletlenszerű irányokban repülni. Így bizonyos esetekben ennek a lehetőségét el is lehet hagyni mivel az eredményt nem befolyásolja.

Lehet már mind untalanig ismételt témákat vetetem fel újra. Elnézést de nagyon hosszú válaszok érkeztek nem volt időm végig követni mindent.

#85: "Itt mindenki vitatkozik a szabad akaratról - de még senki se tudta megmondani, hogy valójában az micsoda."

Mert rajtad kívül ez ügyben senki se vitatkozott ezen (ezt valszeg csak álmodtad), ugyanis az amúgy tisztelt személyeden kívül mindenki érteni vélte a szabad akarat micsodaságát. De ha az előzőekben nem sikerült felfognod, akkor ismét leírom, hátha másodjára menni fog. Nem bonyolult, hidd el...:

szabad akarat: "azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Nézd! A világ legegyszerűbb fogalmát is megérthetetlenné lehet rágni, ha tesszük ezt jó sokáig, mint ahogy annak te szükségét is érzed valamiért, csak az a nagy kérdés, hogy minek?

#85: "De ez még önmagában nagyon kevés, pl. egy önálló robot működésében sincsen külső kényszer"

Már ott megbukik a fenti definíció szerint az érvelésed, hogy a robot bármit tesz, azt nem akaratból teszi, hiszen a definíció emberre vonatkozik, aki gondolkodik és tudata, öntudata van. De persze ráadásul az sem igaz, hogy nincs külső kényszer a robot működésében.

Jól néznénk ki, ha így lenne. A kávédaráló is önállóan darálja meg a kávét, és még utána önállóan is főzi meg, de azért nem mondunk erre olyan hülyeséget, hogy ezt nem kényszer hatására teszi. A robot semmiben se különbözik a kávédarálótól, csak összetettebb viselkedés produkálására is képes.

Jómagam programozok is, és nagyon csúnya lenne, ha a programjaim elkezdenének önálló életet élni. Az igaz, hogy sokszor nem értem, hogy mit miért csinál, de ezt a szakmai szlengben "bug"-nak hívják (hibának, eltérésnek...). De ha hibajavításkor nem tudnék rájönni, hogy a hibának mi az okozója, akkor cseszhetném a programot. Persze olyan is elő fog fordulni, hogy a robot általam előre nem látható módon fog viselkedni egy olyan szituba kerülve, amire én nem számítottam.

Pl. mondjuk jön egy enyhe földrengés, és a szemmagaságban lévő fali polcon álló szép női arcot ábrázoló keretes kép ettől megbillenve leesik, és azt látom, hogy az éppen ott álló robotom elkapja a képet, megmentve a lezuhanástól. Én meglepve megállapítom, hogy soha ilyen mentőakciót nem terveztem bele, és elkezdek fantáziálni, hogy csak nem megtetszett neki a kép?! Csak nem sajnálta? Tényleg az a szép női arc kikényszerített belőle valami érzelmet???

Na, gyorsan belemászok a gép programjába, és egy hét múlva a homlokomra csapok... Ja, igen! Van egy olyan modul benne, hogy ha lát egy feléje bólintó emberi arcot, akkor nyújtson neki kezet köszönésképpen. Ezt csinálta a robot is, csak éppen a kép véletlenül pont a kezébe esett...

Ne tévesszen meg az MI se! Millióféle választ tud adni, simán kombinál, sőt, kreatív is tud lenni, és persze akár sakkban is megveri a programozóját, de a bármilyen reakcióját egy ok-okozati lánc mentén szépen vissza lehetne követni. Az más kérdés, hogy már olyan bonyolultak tudnak lenni a reakciói az elképesztően gazdag adatháztartásra alapozva, hogy emberi léptékben és időben mérten az egyes megnyilvánulásainak csillagászati mennyiségű lépésszáma miatt, az az ember számára már visszafejthetetlen.

#85: "Addig pedig, amíg nincsen szabad akarat, kb. mindegy, hogy mi van helyette."

Látom, remekül elvagy magadban. Hullára senkit se érdekelt ez itt eddig.

Itt arról folyt a vita, hogy Isten, ha mindenben látja előre a jövőt, tényleg szabadnak tekinthető-e. Új témát akarsz itt felvetni? Akkor miért nem ezzel kezdted?

#85: "Szóval az gondolom adott, hogy szabad akaratról nem beszélhetünk ha a döntéseinket az tapasztalatok, külső hatások, stb. határozza meg."

Ne má'... Hiába bocsátunk egy széleskörű vitába autentikus adatokat, az emberek reakciói igencsak különbözőek tudnak lenni egy bonyolult probléma tükrében. A különböző válaszokat kiváltó okok teljes körű magyarázatára még az erre szakosodott pszichológusok se lesznek képesek, és senki olyat nem fog mondani, hogy minden emberi megnyilvánulást képesek az utolsó ok-okozati faktorig visszafejteni. Ráadásul a magyarázatok nem kis része is egyszerűen csak feltételezés lesz. Hogy min alapul a magabiztosságod, az eléggé rejtélyes...

#85: "De ha valamire ezek nincsenek hatással akkor abban az esetben egy teljesen véletlen változóról beszélnénk"

Erről ugye te semmit se tudsz (az agyműködés), és senki más se. A #84 aljában erre leírtam egy hipotézist, és feltételezem, nem igazán olvastál bele. Másrészt a véletlen szerepe a vitában csak annyi, hogy bizonyítja a létezése, hogy nem minden téren determinált világban élünk, ami csak annyiban fontos, hogy így tudható, hogy egyáltalán van esély a szabad akarat létezésére. Nem feltétlenül azért, mert a szabad akarat a véletlenből táplálkozna, hanem a véletlen létezése csak bizonyítja, hogy nem minden előre kiszámítható.

#85: "De ilyet nem is tapasztalunk az életünk során."

Nem mondod! Korábban jónéhány példával demonstráltam a kvantummechanika tükrében a véletlen kimutatható megnyilvánulásait. Ezt már az elektronikában rendre hasznosítjuk (biztos ott se látsz véletlenműködést - pedig csak a statisztikusan kiszámítható részecskeáramlás eredményéről fogod azt hinni, hogy az determinisztikus, holott abban a részecskék soka konkrétan véletlenszerűen fog viselkedni), sőt, még a Nap maga is a véletlenek megnyilvánulásait használja ki a fúziójában (#84 - gondolom, erről se olvastál), és nagyon nagy bajban lennénk, ha nem így lenne, és még... Idéztem a tudomány véleményét, nem is egyszer, hogy a kvantumos világnak meghatározó eleme a véletlen (felteszem, ez is kimaradt), és nagyobb tömegekben csak azért nem látjuk a véletlen működését, mert egyszerűen emberi szemmel az eredménye nem lekövethető, de azért nagyon is létezik, és a tudományos konszenzus a koppenhágai értelmezés tükrében a létező véletlenek miatt magát a jelen világunkat sem tekinti már determinisztikusnak.

Tévedek, ha azt mondom, hogy te eddig itt semmit se olvastál el, csak belecseppentél a topic-ba, mint Pilátus a krédóba?

Pl. valódi véletlen alapján működő véletlenszám-generátort is gyártanak már, piacon forgalmazzák. Előtte is voltak ilyenek, de azok valójában annyira sok determinisztikus matematikai iterálást végeztek, amitől csak látszólag állítottak elő véletlenül számot. Ugye mind a két esetben azt mondanád, hogy nem látsz itt se véletlent? Pedig lenne az elsőnél! Ráadásul ezek az informatikán keresztül is már gőzerővel formálják a sorosodat, ha észrevetted ezt, ha nem.

[link]

#95: "Itt kéne megjegyezni, hogy a véletlenek lehet, hogy léteznek azonban ezeknek a hatásait nem tapasztaljuk."

Az ember számtalanszor kerül olyan helyzetbe, ahol a bonyolult problémára több megoldás jelenik meg a fejében, de előbb vagy utóbb kell döntenie, és végül szinte kétségbeesetten hasraütésszerűen választ az általa akár ugyanolyan jónak tűnő megoldásokból. Honnan tudod, hogy ilyenkor nem egy ilyen véletlenszám generátor választ az agyadban? Vagy ha hirtelen kell elkerülni egy karambolt és cikáznak a múlt emlékei az agyadban, hogy a tapasztalatokra építve elkerüld a veszélyt? Ezek csak sorban jelenhetnek meg előtted, csak iszonyú sebességgel, és hogy milyen legyen a sorrend, alighanem véletlenszerű lesz, és ha más ember balszerencséjére ez a sorrend nem pont olyan jó lesz, mint a te fejedben, akkor ő karambolozni fog veled szemben, pedig az agyában egy század másodperccel később már jött volna a jó megoldás is... És ha az agyműködés - mint a hipotézisemben is vázoltam - a gondolatainkat evolúciós módon kombinatórikusan állítja elő, akkor meg aztán hatalmas nagy szerepe van a véletlennek az agyműködésben, ami az emberi gondolkodás néha szükségtelenül kialakuló sokszínűségét is magyarázná.

#95: "Ha eldobsz egy követ az nem kezd például teljesen véletlenszerű irányokban repülni."

A kvantummechanika nem erről szól. Minél nagyobb egy tárgy, annál inkább determinisztikusan viselkedik, vagyis te a véletlen esetleges munkáját nem fogod észrevenni. A részecskék önmagukban szinte teljesen véletlenszerűen képesek viselkedni, de egyre kevésbé egyre nagyobb tömegben, ám a tárgyak is kopnak folyamatosan, részecskék válnak le róluk, vagy tapadnak hozzájuk, és olykor némelyik részecske a várttal ellentétben teljesen mást fog csinálni mint kellene, és ilyenkor a kő iránya nagyon minimálisan megváltozik, kicsit továbbrepül, vagy előbb esik le iszonyúan picit. Ez a minimális különbség véletlenségből jobban megzavar egy halat, ami így elkerüli azokat az ikrákat, amiket amúgy megtermékenyített volna, és így egy teljesen más történet indul el, mint abban az esteben, ha az a részecske szabályszerűen viselkedik....

Szóval, kérlek, akkor állítsd azt, hogy te egy kődobásnál nem látsz véletlent, ha majd azt a követ tökre ugyanúgy el tudod dobni még 10-szer ugyanolyan eredménnyel, de mindig tök ugyanaz történjen ám! :) - na most ilyen sosem fog sikerülni, még a legszuperebb laborok legszuperebb kődobáló gépei se lesznek erre képesek soha. Legalábbis egy indeterminisztikus világban nem.

[A régi 'klasszikus teizmusban', amivel nyilván lehet nem egyetérteni, Isten és a világ kapcsolata egyoldalú úgy, ahogyan az író és az őbenne megfogalmazódott cselekmény kapcsolata egyoldalú: a cselekmény nem hat vissza az íróra, de író nélkül nincs cselekmény.

A középkorban így definiálták az időt: numerus motus secundum prius et posterius. A (szubsztanciában lévő) változások száma az előbb és utóbb szerint. A változás átmenet potenciális állapotból aktuális állapotba.

A világunkban a dolgok a potencialitás aktualizálásából jönnek elő, a dolgok tulajdonságai a potencialitás aktualizálása miatt változnak meg, és a potencialitás aktualizálása hozza létre azt a körülményt, ami miatt a dolgok szétesnek, struktúrájuk megsemmisül. A tiszta potencialitás, antik értelemben a formátlanság, a "káosz" nem aktualizált: arra illik leginkább az a befagyott állapot, amit itt Istenre ráaggatunk. De ez a lét alsó határa, Isten pedig a felső határa.

A klasszikus teizmusban Isten az, aki aktualizál, de az ő aktualitása nem a potencialitásból, hanem a lényegéből származik. Isten létezése, hatalma, tette, akarata, értelme, mindentudása, teremtő eszméi stb. azonos a lényegével, mert Isten nem összetett, hanem egy. Ha Isten a dolgokat nem a saját lényege szerint, hanem valami felette álló, külső elv szerint aktualizálja, akkor Isten nem szabad, hanem valami rángatja őt is.

Nyilván mi a képzeletünkkel csak a változást (=a potencialitás aktualizálását) és a változás hiányát (=a potencialitás aktualizálatlanságát) tudjuk elképzelni, ezt a tiszta létet nem, emiatt tartják sokan abszurdnak.

Nem kell elfogadni ezt, csak ez az isteni "örökkévalóság", "időfelettiség" kontextusa.

Részletesebben:

[link] ]

Nagyon kevés az időm ezért csak erre reagálok:

"A kvantummechanika nem erről szól. Minél nagyobb egy tárgy, annál inkább determinisztikusan viselkedik, vagyis te a véletlen esetleges munkáját nem fogod észrevenni. "

Igen. Pont erre próbáltam utalni az esetlen példámmal és ugyan ez kivetítve az agy működésére ott létrejönnek, jöhetnek olyan jelenségek amikben a véletlen szerepet játszik?

Ki alakulhatnak véletlen folyamán az semmiből impulzusok az agyban vagy előfordulhat, hogy a neuronok egy impulzust vezetnek ami csak véletlenszerűen eltűnik?

#98: "Isten nem összetett, hanem egy."

Ez a mondat nekem bejön... :)

#98: "Ha Isten a dolgokat nem a saját lényege szerint, hanem valami felette álló, külső elv szerint aktualizálja, akkor Isten nem szabad, hanem valami rángatja őt is."

Hm... lehet rajta rágódni. Érdekes.

*********

#99: "Igen. Pont erre próbáltam utalni az esetlen példámmal és ugyan ez kivetítve az agy működésére ott létrejönnek"

Hűha! Akkor nagyon félreértettelek... bocsika! :/

Nagy hirtelen... Pl. az egyikben - ha jól emlékszem - a kvantum összefonódás nyomait vizsgálják az agyban... De most én se érek rá...

[link]

[link]