Keresztények miért nem úgy imádkoznak ahogy Jézus tanította?

"Vagy egyszerűen csak más is arra jutott amikre én. Amiket írtam azok mind a saját gondolataim, amikre a Korán és annak kommentárjai olvasása közben jutottam."

Továbbra sem hiszem hogy ezek a saját gondolataid lennének. Ha felkeresel erőszakos keresztény oldalakat vagy iszlámellenes szennylapokat nagyjából ezeket találjuk. Ezek vagy alapból nem igazak vagy féligazságok kiforgatva.

"3 magyar fordításban olvastam a Koránt. Abdel Rahman Mihálffy, Kiss Zsuzsanna Halima, és a Saúd-Arábia királya által jóváhagyott Dr. Okváth Csaba félét. A Mihálffy félében volt a legtöbb kommentár, ezért alapvetően azt olvastam,"

A Mihálffy féle tele van hibákkal és a szaudi változatot sem javaslom. Még a Zsuzsanna Halima féle a legjobb magyar értelmezés de abban is találtam pontatlanságokat. Mindenestre szerintem csak beleolvastál. Talán.

"Egyszerűen számomra nem meggyőző."

Nem meggyőző? És mi meggyőző? A keresztény vallás? Meggyőzőbb hogy Isten emberként megszületett és megölette magát hogy meg tudjon bocsátani? Meggyőzőbb hogy minden ember bűnösnek születik mert egyik őse megevett egy gyümölcsöt? Meggyőzőbb hogy Jézus megváltotta ezt a bűnt amit amúgy el sem követem? Meggyőzőbb hogy 1+1+1 egyenlő 1? Meggyőzőbb hogy 4 ezer éve az egész világot elöntötte az árvíz? És ezt reggelig tudnám folytatni. Ha azt mondod te a keresztény vallást követed, te dolgod. De ha azt mondod a keresztény vallás meggyőzőbb mint az iszlám, ez ne haragudj de nevetséges vicc kategória. Bármelyik tanítást nézzük, az iszlám fényévekkel meggyőzőbb.

"Nem tudom, te hogy vagy vele, de nekem nem veszi be a gyomrom, hogy a legszebb példakép, a legigazabb próféta, az 50-es évei elején feleségül vesz egy 9 éves gyereket, aki még a pubertást sem érte el."

Ez egy tipikus keresztény hazugság. Nem tudjuk Aisha pontosan hány éves volt a házasságkor. A források ellentmondásosak. Keresztények kiragadták ebből azt ami szerint 9 éves és tényként közlik, pedig más források alapján 18-19 éves lehetett. Ráadásul tudjuk hogy Mohamed próféta többi felesége egyértelműen nem volt ilyen fiatal, sőt, szinte mind özvegy vagy elvált nő volt. Tehát a pedofília vádja egy aljas keresztény rágalom.

"Tudom mit fogsz mondani. Bele se kezdj, a Didakhé tiltja a gyerekek megrontását és a politikai házasságok nem érdekelnek. Ráadásul figyelmen kívül hagyod, hogy általában nem voltak ekkora korkülönbségek, a 13 évest, nem az 50 éveshez adták hozzá, plusz pubertás előtt gyerekeket házasítottak össze, akik nem éltek együtt."

Nem ezt fogom mondani. Utánanéztem Mária hány éves volt mikor összeházasodtak Józseffel. Azt találtam hogy 12 éves volt. Nem tudom mennyire hiteles de azt írják József meg 90 éves volt. Mondjuk utóbbit nem tartom valószínűnek de Mária simán lehetett 12. Ennek tükrében keresztényektől méginkább aljas dolog Mohamed prófétát pedofilával rágalmazni.

"Prófétai kiváltságok: pl. a több feleség a megengedettnél, a zsákmányban való több részesedése, a kötelező áldás küldés rá és családjára imádkozáskor, meg ilyenek."

A több feleség valójában szociális vagy politikai okokból történt. Nem azért mert ez volt a vágya. Mondjuk a Bibliai meg azt írja Salamonnak 700 felesége és 300 ágyasa volt és engedi a többenjűséget. Ez nem zavar? A zsákmányban való több részesedése? Mohamed prófétát nem érdekelte a vagyon. Palotában is élhetett volna akármilyen luxusban de egy egyszerű házban élt. Azt sem kérte hogy az utódai legyenek a vezetők. Az áldás küldés igaz, de nem csak rá hanem az összes prófétára vonatkozik, például Jézusra is.

"Jézus életrajzát nem évszázadokkal később jegyezték le és nem 600 000 elbeszélésből lettek összeválogatva."

A hadiszok hitelessége változó és ennek megfelelően különböző kategóriákba sorolják. Például megvizsgálják a hagyományozási láncot tehát hogy kik adták tovább és hogyan, megnézik hogy a Korán szempontjából elfogadható-e és legalább három egymástól független forrásból kell ugyanannak szerepelnie egy hadiszban hogy vallásjogi alapot képezzen. Láthatod hogy elég szigorú. Ezen az összes Bibliai könyv elbukna.

"hogy hamisításról beszélnek a muszlimok, miközben Mohamed életrajza meg ilyen alapokon áll."

De ugye az megvan hogy a hadiszok nem a Korán. A Biblia pedig nem üti meg egy hiteles hadisz szintjét sem a hitelességi kritériumok szerint.

"Meg kioktatsz minket az imádkozásról, miközben lehet még azok a leírások sem hitelesek, amik arról szólnak hogyan imádkozott Mohamed. Egy masszív hagyománygyűjteményt követsz."

Hitelesek mert szigorúan megvizsgálták. Az Újszövetség pedig ha megnézed ugyanilyen hagyománygyűjtemény csak sokkal kevésbé hiteles.

"Ha szánnék rá időt simán idézhetnék neked olyan hádíszt a leghitelesebbnek tartott gyűjteményekből, sahi hadíszt, a sunnából, amikre te azt fogod mondani, hogy nem igaz, nem hiszed el, hogy az megtörtént, biztos hamis. Csak ki kéne keresnem, hogy pontosan hol vannak, de tudom, hogy Al-Bukhari-ban vannak érdekes történetek, ami pedig a leg- leg- leghitelesebbnek tartott hádísz gyüjtemény."

Ez így van. Ezt már többször is leírtam. Attól hogy Bukhari hadisz még nem biztos hogy hiteles. Van olyan hadisz ami hitelesként fut főleg vahabita hátterű körökben de nem az mert kapásból ellentétes a Koránnal.

"Időnként magyarázzák a Koránt, hogy azt hogyan értették a kortársak vagy mire fel lett kinyilatkoztatva és ha mindezeket figyelembe vesszük, akkor a hádíszokból már ki lehet olvasni olyanokat, hogy a hitehagyókat ki kell végezni, a házasságtörőt megkövezni, szexrabszolgát lehet tartani stb. Ali felgyújtotta a hitehagyókat, Mohamed megköveztetett egy házaságtörő nőt, meg ilynek."

Pontosan az ilyenekről beszélek. Ezt a vahabiták erőltetik. Ezek kapásból ellentétesek a Koránnal és más hadiszokkal. Ha a Korán azt írja a vallásban nincs kényszer és még sok ehhez hasonló vers van, akkor nem ítélheted halálra a hitet elhagyókat. Ha a Korán azt írja botozás jár a házasságtörőnek akkor nem ítélheted halálra. Ezt szóvátettem egy vahabita hátterű magyar iszlám oldalon és kapásból kizártak.

"Tehát az pl., hogy nem lehet kutyát tartani a lakásban, mert nem jönnek be az angyalok, meg veszítesz a "jócselekedet pontjaidból", nincs benne a Koránban, de így vagy úgy több helyen is szerepel a sunnában. Al-Bukariban, Muslimban, ebben a kettőben tudom, hogy olvastam, de mintha a többiben is benne lett volna. (Jut eszembe, ezek szerint nekem már mindegy, mert így is-úgy is szívják a jópontjaimat a kutyák, meg az angyalok nem jönnek be a házba, mert kutya fóbiájuk van... most komolyan, ez is már mi? Mit érdekli az angyalokat egy kutya?)"

Ezzel mi a problémád? Az iszlám fontosnak tartja a higiéniát és ezért általában nem preferálja állatok lakásban tartását. A kutya meg nem kifejezetten tiszta állat. Behordja a koszt a lakásba, a nyála kórokozókat tartalmaz. Ez teljesen logikus.

"Akkor megnyugodtam, jól emlékszem. Igen, tudom. Mohamed a Tórára mutat, ha jól rémlik és képmutatóknak nevezi a zsidókat, amiért nem akarják betartani a saját törvényeiket. Ezért mondom, hogy ez pont ugyan az a történet, csak fordítva."

Nem sok értelme van a történetnek, mert a zsidók miért Mohamed prófétát keresnék fel a Tórával kapcsolatban? A saját rabbijukat keresnék fel, ezért ezt nem tartom hitelesnek.

"Amiért felkeresték Jézust is. Hogy próbára tegyék és hallják a véleményét. Hogy lássák egyezik-e a véleménye az övékével és eltudják dönteni valóban próféta-e. Én nagyon is valószínűnek tartom, hogy kikérik egy olyan ember véleményét, aki prófétának mondja magát, hogy lássák mit mond. Amúgy ha ez nem történt meg, akkor miért került bele a sunnába?"

Az iszlám engedi hogy a vallási kisebbségek saját törvényeik szerint éljenek. A zsidók mit akartak ezzel tesztelni? Hogy tudja-e hogy házasságtörésért a zsidó törvények szerint halál jár? Ha tudja akkor ebből mi derül ki? És ha nem tudja ez mit jelent? Ebben nem látom mi a próbatétel.

"Amiről te beszélsz az később volt és nem ebben a térségben, hanem Európában, de a középkorban, amikor a katolikusok nem engedték fordítani a Bibliát, a szövegeket akkor sem változtatták meg."

A 7. században le volt fordítva a Biblia arab nyelvre? Kétlem.

"És a kérdésünk szempontjából nem lényeg, mert a 7. századi Biblia szövegét ismerjük és nem állt benne az, amiket Mohamed mondott, tehát bármit is "hallgattak el" a kortársak, az nem igazolta volna Mohamedet."

A 7. században lehetett forgalomban olyan Biblia ami nagyobb mértéket tartalmazott igazságot, de később az egyház eltüntette. Az is lehet hogy olyasmit hallgattak el a vallási vezetők ami benne van a jelenlegi Bibliában is de nem volt érdekükben ezt megismertetni az emberekkel.

"Igen, először. Ez meddig is tartott, kb. 5 évig? Mert 10 évet volt összesen Mekkában, de ha jól emlékszem az elején, még nem érték ilyen atrocitások őket, csak később lett elegük a pogányoknak belőlük és keményítettek be,"

Ha elveszíted mindened szerintem értelmetlen kérdés hogy meddig tartott.

"az elején max. csak gúnyolódtak rajta. Azután mi is történt? Mohamed kapott egy kijelentést, hogy harcoljanak és védjék meg magukat. Ezt hogy lehetne már összehasonlítani azzal, amin Jézus, a tanítványai és sok keresztény ment keresztül?"

Nagyjából az események 90%-át átugrottad. Kezdetben gúnyolódtak rajta aztán ahogy nőtt a muszlimok száma úgy erősödött a politeisták támadása. Gazdasági szankciókat vezettek be muszlimok ellen, majd fizikai támadás és muszlimok gyilkolása. Ekkor menekültek el, de ugye itt sincs vége. Azzal mi a bajod hogy jogod van az önvédelemhez?

"Már mondtam, nem csoda. Politikai hatalmat kezdett el kiépíteni. Karavánokat fenyegetett, vezérekkel kötött szövetségeket, akik egy idő után megelégelték a befolyását és vissza akarták szerezni a hatalmat, amivel felruházták."

Ez a karavánok fenyegetése és kirablása is tipikus keresztény hazugság. Ez a háború része volt, amit a politeisták indítottak. A megkötött békét is a politeisták rúgták fel. Államot épített igen, ahol az emberek Isten törvényei szerint élhetnek nyugodtan.

"Mert pl. a rómaik nem voltak politeisták, vagy a görögök?"

De politeisták voltak csakhogy Jézus nem hozzájuk érkezett és nem hozzájuk szólt.

"A zsidó vallás olyan elterjedt volt, hogy politeisták már nem is éltek a földön Jézus idején és a tanítványainak az idején, mielőtt lekezdtek prédikálni"

Voltak politeisták csak Jézus azt mondta a tanítványainak hogy ne menjenek hozzájuk tanítani:

Máté 10:5 Ezt a tizenkettőt küldte ki Jézus, és ezt a rendelkezést adta nekik: "Pogányokhoz vezető útra ne térjetek le, samaritánusok városába ne menjetek be , inkább menjetek Izráel házának elveszett juhaihoz.

"Az első keresztényeket, az első muszlimokkal hasonlítsd össze. Jézus a zsidókhoz jött, akik egyisten hívők voltak. Hurrá, és kivégeztették. A 11 tanítványból, 10 erőszakos halált halt, János pedig élete végéig börtönbe került. Istvánt megkövezték, Pált lefejezték, Jakabot a jeruzsálmi templomnál agyonverték. Márkot ha jól emlékszem, addig huzatták egy ló után kötve, amíg meg nem halt. Azokról a keresztényekről nem is beszélve, akiket a következő 300 évben a rómaiak kínoztak meg és végeztettek ki. Úgyhogy szerintem Mohamed és társai szenvedése eltörpül a korai keresztényekéhez képest."

Az első keresztényeket és az első muszlimokat is üldözték. Mohamed próféta és az első muszlimok létre tudtak hozni egy saját államot ahol utána már nyugodtan élhettek. A keresztényeknek ez sokáig nem sikerült, ezért tovább üldözték őket. Ennyi a különbség.

"Volt rá lehetősége, csak nem akart államot építeni."

12 követővel milyen államot hozott volna létre? :) Miért nem akart? Jobb hogy üldözték a keresztényeket?

"Mégis az az ember a legnagyobb hatású ember."

Jézus biztos hogy nem. Életében alig volt követője, utána pedig megváltoztatták a tanítását.

"A zsidóknak, mint kiválasztott népnek, az volt a feladatuk, hogy megőrizzék az igazságot, addig, amíg eljön a Megváltó, akin keresztül viszont a világ összes népe üdvözülni fog. Jézus küldetése, nem csak a zsidókra korlátozódott, hanem minden néphez küldetett."

És mi van a Jézus előtt élt nem zsidó emberekkel? Erre a kérdésre a keresztény vallás nem tud választ adni. Azért nm tud mert Jézus csak a zsidókhoz érkezett mint próféta.

"A kereszténység egy olyan vallás, aki mindenkinek szól. Tudom, hogy a muszlimok szerint Jézus, csak a zsidók prófétája volt, logikus is, hiszen akkor mi szükség lett volna Mohamedre? Akkor ő max. csak az arabok prófétája lett volna."

Az iszlám szerint Isten minden néphez küldött prófétákat. A keresztény vallás szerint Isten nem foglalkozott az emberiség 99%-ával és csak a kis zsidó néphez küldött prófétákat. Melyik a logikusabb?

"Szerintem közel az összes. Ugyanis a kivégzése előtti éjszaka fontos része a kereszténységnek és ezek a részek kb. minden húsvétkor szóba kerülnek, felelevenítik őket, felolvassák."

Közel, az össze? Persze :) Ti sem tudtátok.

"A pajeszhosszabítás nem kötelező, csak egy népszokás. Nem is tartja minden zsidó. Eredetileg az ókori szír keresztényektől származik, tőlük vették át zsidó csoportok. Ennek kapcsán a Biblia meghamisításáról beszélni nagy tudatlanságra utal."

Nem érdekel a pajeszhosszabítás. Nem ez a lényeg. A zsidó és keresztény vallásban vannak olyan kötelező előírások amik a Bibliában nem szerepelnek. Ezek hamisítások.

"Nem írja konkrétan, de konkrétan azt sem írja le mit nevez háromságnak."

Nem kell hogy megnevezze. Azt írja ez egy hamis tanítás. Több szót nem is érdemel. Egy pogány elem amit belehamisítottak a keresztény vallásba.

"Ha megérted mit tekintenek a keresztények háromságnak, akkor megérted, hogy mit tartanak furcsának a Korán leírásában."

Ilyen hosszasan beszélgettem keresztényekkel a szentháromságról és azt láttam ők sem értik. Már a Bibliából is kiderül hogy ez egy hamis tanítás.

"Persze bele lehet magyarázni, hogy itt a mai háromság tanról van szó, meg a túlzott Mária kultuszról, csak akkor nem értem, miért nem pontosabb, konkrétabb a szöveg. Ez így félreérthető."

Nincs mit félreérteni. A Korán azt írja egy Isten van. Nincs semmiféle háromság. Azt írja ne imádjatok embereket mint Jézus és Mária Istenkénk. Ezen mit értesz félre?

"Ha megérted, hogy mi a váltságáldozat jelentősége, akkor megérted, miért nem fér bele a keresztényeknek az, hogy nem halt meg a kereszten. Ezt két mondatban elintézi a Korán, miközben ezzel a kereszténység alapját tagadja meg. Itt nem arról van szó, hogy a keresztények nem szeretik a muszlimokat és ezért nem akarnak nekik igazat adni, hanem ellent mond a Korán a Bibliának, amiben hisznek"

Totál logikátlan és értelmetlen. Isten megszületik emberként, és megöleti magát azért hogy meg tudjon bocsátani. Ez azt jelenti enélkül nem tudná megtenni. Meg alapból nincs olyan hogy valaki átvállalja a bűneidet te pedig besétálsz a Mennyországba. Nem is értem hogy hihet valaki ebben. Isten megbocsátó. Ha bűnt követtél el, Isten megbocsátását kell kérned és ha embertársad ellen követted el akkor az ő megbocsátását is.

"Azt írod nem hoztunk bizonyítékot. De, hoztunk. Más szövegeket, ahol máshogy imádkoztak az emberek. Még a szavakat is végig rágtuk. Mi lenne neked még ennél meggyőzőbb bizonyíték? Komolyan kérdezem. Szerinted mivel tudnánk megértetni veled, hogy elhidd a keresztények imája biblikus? Tippem sincs."

Ahol máshogy imádkoztak az belefér az ima fohász felosztásba. A szavak jelentésére már válaszoltam. Az olyan válaszok hogy népszokás meg belső indíttatás nem nem válaszok. Ha például benne lenne a Bibliában hogy imádkozz ahogy akarsz és nem lenne egy vers sem ami a rituális imára utalna, akkor elhinném hogy a keresztények imája biblikus.