Hisztek Isten létezésében?

""Ha élő élettelentől is származhat, akkor egyszerűen nem igaz az állitásod. Pont. És innentől teljesen mindegy, hogy az élettelen anyag honnan származik, ősrobbanásból-e, vagy Istentől, vagy a hétszűnyű kapanyányimonyókok gyúrták bauxitlevesből, a lényeg, hogy ha élettelen anyagból is létrejöhet élő, akkor az állitásod nem igaz." - írtátok szintén az abiogenezisre utalva. Tehát nem légből kapott hazugság, TI ÍRTÁTOK. Ti mondtátok, hogy az élettelenből élő lett."

Ne haragudj, de szerintem az a mondat, hogy "Ha élő élettelentől is származhat, akkor egyszerűen nem igaz az állitásod.", egyáltalán nem azt jelenti, hogy "élettelenből élő lett", de javits ki kérlek, ha tévednék. Márpedig ha nem azt jelenti, akkor marad az, hogy nem igaz az az állitásod, hogy élő csak élőtől származhat. Ilyen egyszerű a dolog.

Az egy más kérdés, hogy valós-e az abiogenezis vagy sem, ez jelenleg kutatás alatt állm jad elválik. De ha egyszer beigazolódik, akkor az állitásod nem igaz, és pont. Ennyi a történet.

Az abiogenezis elmélete még messze van attól, hogy teljes legyen, ez tény. De amit eddig a kutatók kideritettek róla, az biztató és nagyszerűen működik, tehát azért még koránt sem kellene temetni az abiogenezist.

"Egy logikai levezetés alapján tettem egy állítást: élő csak élőtől származhat"

Igazság szerint ezt sem logikai levezetés alapján tetted, csak elismételted Pasteur egy állítását, és hamisan olyan jelentést próbáltál beleerőszakolni, amire az sosem vonatkozott. Pasteur ugyanis az ősnemzést cáfolta, az abiogenezist soha nem vizsgálta, így értelemszerűen ugyanaz az állítás nem vonatkoztatható egyformán két különböző elképzelésre.

Mellesleg ha axiomatikusan ki is jelentenénk hogy élő csak élőtől származhat, akkor is logikai bukta lenne a te értelmezésed. Hiszen akkor most vagy istent is élőnek tekintjük, de akkor neki is származnia kell egy másik élőtől, vagy isten nem élő, amivel viszont .eg is hazudtoltad az élő csak élőtől származhat kijelentést.

Szóval mint látod, továbbra sincs semmi logika az állításaidban.

"Erre elkezdjük fejtegetni, és kiderül, hogy az abiogenezis során nem keletkezett élettelenből élő. Akkor miért ne lehetne igaz az állításom??"

Az abiogenezis lehetőségének kutatása nem lefutott meccs még, nem fejeződött be, jelenleg is folyamatban van, és biztos hogy folyamatban is lesz még egy jó darabig. Egyelőre részeredmények vannak, igy jelenleg nem tudjuk megmondani biztosra, hogy keletkezhetett-e az élet az ősföldön pusztán a kedvező körülmények összjátékaként vagy sem. De - mint irtam korábban már többször is - a bizonyiték hiánya nem ekvivalens a cáfolattal. Tehát az, hogy eddig még nem sikerült életten anyagokból élőt farigcsálnunk, az nem bizonyiték arra, hogy ez nem is lehetséges. Ezért nem feltétlenül igaz az állitásod, miszerint élő csak élőből keletkezhet, mert ott van feltételként az abiogenezis lehetősége, amelynek eredményére sajnos még várnunk kell. A biró sem hozhat addig itéletet a biróságon, amig nem vette figyelembe az összes lehetséges bizonyitékot.

Ezért aztán ezt a kérdést el kell napolnunk, az abiogenezis kutatásának lezárulásáig. Ha annak végső eredménye az lesz, hogy élő nem származhat élettelentől, még akkor sem lesz teljesen biztos, hogy Isten áll a dolgok mögött, mert lehet, hogy valamelyik másik isten, vagy valami merőben más, amire eddig még soha senki sem gondolt valamiért.

De ne bánkódj, mert ez a fegyver is kétélű, mint minden más, ezt figyeld: Ha az abiogenezis kutatása netán arra jutna, hogy élő igenis előállhat élettelen anyagokból, ezzel még mindig csak annyit tud biztosra mondani, hogy "igen, ilyen módon létrejöhet az élet." Azt viszont még mindig nem mondhatja 100%-os bizonyossággal, hogy valóban igy is történt! Mert mi van akkor, ha ugyan tényleg létrejöhet az élő szervezet élettelen anyagokból, de az ősföldön valamiért mégsem igy történt, hanem tényleg Hókuszpók vett anno főzőleckéket? Vagy éppen pont Isten hozta létre. Vagy valami tök más, amire még nem is gondolt soha senki... :)

"De az abiogenezisnek továbbra sem ad igazat a tudomány, csak TI adtok neki igazat, holott nincs mire."

Nem igaz! A tudomány igenis hitelt ad az abiogenezis kutatásának. A tudományos módszer alapján történik a kutatása, és minden, az abiogenezis kutatásával kapcsolatos felfedezés rejteget valami újdonságot, valamit, amit potenciálisan fel lehet használni a gyógyászatban, a mezőgazdaságban, az iparban, akárhol. Az abiogenezis kutatásából egy rakás más iparág is profitál, naná hogy kutatják.

"Azt írod: "híján a néhány millió évnek ami alatt egykor ez a folyamat lezajlott (minden valószínűség szerint)" Ez a folyamat minden valószínűség szerint lezajlott? Ezt ki mondta? Még mindig nem nyilvánvaló, hogy abiogenezissel keletkezett élet a Földön, és az sem, hogy azokból az anyagokból valaha is élet lesz. Nem jelenthetjük ki, hogy ez így volt."

Hát persze hogy nem jelenthetjük ki, és nem is jelentjük ki. Sőt, ha visszaemlékszel, pont azt sérelmeztem egy korábbi hozzászólásodban, hogy te irtad, a kutatók azzal jönnek, hogy élőt állitottak elő élettelen anyagból? De ettől még az összes eddig felállitott modell közül ez tűnik a legalátámasztottabbnak, ezért is kutatják ezt legfőképp.

"Az, hogy valamennyi része sikerült, az nem azt jelenti, hogy élet jött létre."

Igy van. De az, hogy nem sikerült életet előállitani, az meg nem jelenti azt, hogy akkor nem is lehetséges az élet létrejötte. Vagyis a kérdés, hogy élő származhat-e élettelenből, további eredményekig nyitott marad, nem lehet megválaszolni. Épp ezért nem jelentheted ki, hogy "élő csak élőtől származhat", hiszen amig az abiogenezis kérdése nem dől el egyik vagy másik irányba, addig lehetséges, hogy kialakuljon élettelen anyagból is élő szervezet.

"Rendben. Tegyük fel, hogy a következő állítás igaz:

A Földön több millió évvel ezelőtt úgy jelent meg az élet, hogy adott körülmények és hatások között élettelen anyagból létrejöttek az életet felépítő anyagok, majd ezek az anyagok az évmilliók során élő szervezetté fejlődtek ki."

Rendben, tegyük fel. A baj az, hogy az ezt követő eszmefuttatásnak megint semmi köze az abiogenezishez, meg a feltételezésünkhöz. Feltételezed, hogy az abiogenezis rendben van, aztán elkezdesz egy hosszas fejtegetést arról, hogy az abiogenezist okozó villám honnan származik, meg satöbbi. Én értem, hogy téged ez a kérdés érdekel, de ennek a fejtegetéséhez nem szükséges az abiogenezis valós voltát feltételezni, sőt, semmit sem kell hozzá feltételezni. Tehát akor most vagy az abiogenezisről beszéljünk, ha a feltételezésünk arról szól, vagy pedig hagyjuk az abiogenezis feltételezését, ha utána valami tök másról kezdünk el beszélgetni, mert csak bezavar a képbe.

A feltételezést követő eszmefuttatásból tehát úgy látom, hogy még mindig az ok-okozati lánc megértése a problémás.

" Persze, a betűk egyszer elfogynak, de a kérdés az, hogy elfogynak-e egyszer az okok? Mehet a végtelenbe?"

Miért ne mehetne a végtelenbe? Mi gátolná meg, hogy a végtelenbe tartson a láncolat?

"Mert ha mehet a végtelenbe, akkor nincs értelme annak a kijelentésnek, hogy mindennek van oka. "

Ez hogyan következik? Minden okozatnak van egy oka, ami tulajdonképpen csak egy másik okozat, mert annak is van valami oka, de az oknak is van egy megelőző oka, meg annak is, meg annak is, és igy tovább a végtelenségig. Miért ne mehetne a végtelenbe? Mert kellett, hogy legyen valamikor egy első ok? Miért kellene hogy legyen?

Pont ezt jelenti a vágyvezérelt gondolkodás: én nem tudom elképzelni, hogy a végtelenbe tart az ok-okozati lánc, ezért önkényesen megszakitom azt, és behelyezek valamit (Istent) első oknak. Mert csak. Mert nekem úgy jobban tetszik, elképzelhetőbb lesz tőle számomra az egész történet.

A tudomány ellenben igy gondolkodik: feltételezzük, hogy minden ok okozat is egyben, és minden okozatnak van oka is. Nosza hát, kezdjük el kutatni, felgöngyöliteni a dolgot, aztán meglátjuk, meddig jutunk az ok-okozati láncolat visszafejtésében.

A tudomány nem akar semmit sem megszakitani, sehová sem akar semmilyen elsőt sem önkényesen behelyezni, nem állit fel prekoncepciókat. A tudomány csak vizsgálja a dolgokat: Megvizsgálja A-t, hogy az hogyan történt / jött létre / alakult ki. Kiderül, hogy A-nak B az oka, B viszont C következménye, C pedig D miatt van, satöbbi-satöbbi. És ezt addig fejti vissza, addig vizsgálja, amig képes a további vizsgálatokhoz eszközt fabrikálni meg modellt késziteni. Ha már végképp nem képes egyikre sem valamiért, akkor felteszi a polcra pihenni az egész történetet, amig nem lesznek újabb technológiák, jobb eszközök a további vizsgálathoz.

" Ahhoz, hogy mindennek legyen oka, ahhoz kellett legyen egy első ok, aminek nincs oka."

De akkor annak az első oknak nincs oka, tehát nem lehet mindennek oka, vagyis bukik a kijelentésed kezdő premisszája. Hát nem igaz hogy nem látod az orditó ellentmondást ebben a nyúlfarknyi mondatban!

Sőt, mondok neked egy nagyon-nagyon furcsa dolgot. Idézek magamtól, az előző bejegyzésemből:

"A tudomány ellenben igy gondolkodik: feltételezzük, hogy minden ok okozat is egyben, és minden okozatnak van oka is. Nosza hát, kezdjük el kutatni, felgöngyöliteni a dolgot, aztán meglátjuk, meddig jutunk az ok-okozati láncolat visszafejtésében."

Nos, tegyük fel, hogy a tudomány a sok ok-okozat felderitésének a végén oda lyukad ki, hogy Isten. Miért ne történhetne meg? Nem elképzelhetetlen még számomra sem. Igaz, elég kevéssé tartom valószinűnek (épp ezért veszem úgy, hogy nem létezik), de ettől még nem lehetetlen.

Nos, szerinted mi történne? Elmondom neked: az első nagy meghökkenések meg maratoni homlokráncolgatások után azt mondanák: "Jó, hát akkor ismételjük meg a kisérleteket, igy is meg úgy is, és ha mindegyiknél az jön ki a végén, hogy Isten, akkor végre találtunk valamit, amin keresztül közvetlenül tudjuk vizsgálni Istent. Nosza, akkor épitsünk rá műszert és viszgáljuk Őt, hogy Ő hogyan működik, mire hogyan reagál, és hogy Istent mi okozta. Még akkor is, ha "köztudott", hogy Istennek nincs oka, a tudománynak kutya kötelessége lesz vizsgálni Isten okát is. Aztán a vizsgálatokból majd kiderül, hogy tényleg ő-e az Első Ok, vagy neki is vannak, lehetnek korábbi okai.

A tudomány igy működik, bármiféle prekoncepciók nélkül, és igy is kell működnie, máshogyan nem is teheti.

"Mivel Isten természetfölötti, ezért rá nem fog tudni senki műszert csinálni, pláne nem vizsgálni :D A tudomány nem hat fel a természetfölöttibe"

Ez csak akkor lenne igaz ha a természetfeletti soha semmilyen hatással nem lenne a természetre. Onnantól hogy bármire is befolyással van, ez a hatás mérhető lesz.