Hisztek Isten létezésében?

"Pl. ma már az is mindegy volt, hogy milyen Isten áll az ok-okozati összefüggések csúcsán, csak ne az legyen, akiről én beszélek."

Hát ha az ominózus vitából neked ennyi maradt meg végeredményként, akkor tényleg felesleges volt ezekről a dolgokról beszélgetni. Nem az volt a lényeg, hogy bármi LEGYEN, csak ne a te istened, hanem az, hogy bármi LEHET, nemcsak az az isten, amelyikben te hiszel. Ha a kettő között nem tudod érzékelni a különbséget az adott vita kontextusában, akkor tényleg felesleges volt a mai 20 oldal. Ha tudod érzékelni, de nem érdekel, akkor meg még feleslegesebb.

"Ez az egész abiogenezis semmi másról nem szól, csak arról, hogy az élő szervezetben jelenlevő anyagok igencsak kis részét nagy kínnal-fáradozással sikerült kifacsarni, és máris azzal jönni, hogy életet állítottunk elő,"

Ki és mikor állitotta, hogy "életet állitottunk elő"? Ezt meg tudnád mutatni nekem? Légy oly kedves. Köszi.

"De a létezése ellen mi szól? Még kevésbé hihető érv sem szól mellette, nemhogy hihető. Természetesen egy természetfölötti lény nemlétére nem lehet bizonyítékot mutatni, de akkor mire ez a nagy ellenkezés?"

Nem Isten ellen ellenkezünk. Engem legalábbis nem érdekel Isten, meg az egész vele járó hercehurca. Én azt nem komálom, mikor egy hivő (jelen esetben te) olyan ellenőrizetlen, légből kapott kijelentéseket tesz, mint pl. "máris azzal jönni, hogy életet állítottunk elő", meg hasonlókat. Ez konkrétan hazugság volt, és már nem az első. Ez semmi más, mint tudománylejárató propaganda, azt pedig nagyon nem szeressük erre mifelénk. Egy magára valamit is adó, jóérzésű keresztény ne azzal akarja már a hitét növelni, hogy a vélt ellenségképét járatja le. Ilyen piti húzás nem való sem úriemberhez, sem keresztényhez, egy keresztény úriemberhez meg pláne nem.

"Sok-sok érvet felhoztam Isten mellett. De akik nem hisznek, milyen érvet hoznak fel amellett, hogy nem létezik? Én csupán érveltem, indokoltam. Nektek egyetlen érvetek sem volt amellett, hogy nem létezik. A vitánk annyiból áll, hogy én érvelek, Ti pedig nagy szenvedélyesen próbáljátok megcáfolni az érveimet; a vita során azonban egyetlen potenciális érvet sem olvastam az álláspontotok mellett. Semmivel sem tudjátok alátámsztani, hogy nem létezik, vagy azt, hogy nem Isten az 1. eredő például."

Ácsi-ácsi! Egyrészt, ti állitjátok, hogy Isten létezik, tehát a bizonyitás kényszere titeket terhel. Hozzatok bizonyitékot a létére. De ne csak ilyen szócséplést, amit jelenleg is folytatunk, hanem valami kézzelfoghatót, amit meg lehet mérni, amit lehet vizsgálni.

Másrészt, én nem is akarom cáfolni semmivel sem Isten létét. Mit cáfoljak rajta? Szerintem nem is létezik, mégis, akkor szerinted mit kéne cáfolnom egy szerintem nem létező dolgon? Te hogyan cáfolnád Hókuszpók létét? Na, hozz cáfolatot arra, hogy Hókuszpók létezik!

"A létezése mögött azonban sok-sok érv sorakozik fel."

Az a baj, hogy az összes eddigi érv amit bemutattál, jóformán csak üres handabanda volt eddig. Logikai bizonyitás, ami eleve logikátlan, egymásnak ellentmondó premisszákból indul ki, elég harmatgyenge. Az az abiogenezises végkövetkeztetés, hát azon nagyon elképedtem. Aki azt kitalálta, még csak köszönőviszonyban sem volt a biológiával. De most komolyan, ilyen béna érveket te tényleg elhittél eddig? Tényleg felültél ezeknek a handabandázásoknak? A többi érved is ugyanilyen volt, legfeljebb azokban még nem látod, hol akasztottak hasba vele.

"Egy olyan elmélet mellett álltok ki nagy mellszélességgel, ami mellett még érvelni sem lehet sehogy."

Én sem tudok érvelni a kereszténység mellett. Mégpedig azért nem, mert nem ismerem ahhoz elég jól. Ha valamit jól ismersz, akkor jól is tudsz érvelni. Ismerd meg azt, ami ellen érvelni szeretnél, úgy könnyebben fog menni. De ne kreacionista propagandaoldalakról, mert azokban több a hazugság, mint a betű. (Azok az oldalak csak olyanoknak valók, akik ellenállhatatlan kényszert éreznek arra, hogy mások előtt tökidiótának tűnjenek.) Biológiatankönyvek 8. osztályig meg is tennék kezdetnek.

"Nagyon átlátszó az egész... ha azt mondtam volna, hogy Odinban hiszek, vagy Zeuszban akkor is így ellenkeztetek volna? Nem hiszem..."

Még mindig nem érted. Nem az volt a lényeg, hogy melyik istenben hiszel. Hanem az, hogy az általad a #147-ben citált mozgásérv nem konkrétan a keresztény Isten mellett szólt, hanem gyakorlatilag semmi mellett sem.

""Ki és mikor állitotta, hogy "életet állitottunk elő"? Ezt meg tudnád mutatni nekem? Légy oly kedves. Köszi."

"Ma már nagyon úgy néz ki ,hogy a megfelelő körülmények közt létre tud jönni élet"-írtátok az abiogenezisre."

És számodra az, hogy "úgy néz ki, megfelelő körülmények között létre tud jönni élet" az egyenértékű azzal, hogy "életet állitottunk elő"? Ne komolytalankodjunk már...

""Engem legalábbis nem érdekel Isten, meg az egész vele járó hercehurca. "

Akkor miért vagy itt???"

Hát véletlenül nem te kérdezted a kérdésedben, hogy "Hisztek Isten létezésében? Akik nem hisznek, azok megmagyaráznák hogy miért?" :D

"Légyszíves, támaszd alá idézettel, hogy mit hazudtam. Alapja is kell legyen egy vádnak."

Tessék: "Ez az egész abiogenezis semmi másról nem szól, csak arról, hogy az élő szervezetben jelenlevő anyagok igencsak kis részét nagy kínnal-fáradozással sikerült kifacsarni, és máris azzal jönni, hogy életet állítottunk elő, holott a keletkezett anyagok messze kevesek ahhoz, hogy élet álljon elő."

Az egy hazugság, hogy bármely releváns kutató azt állitotta volna, hogy "életet állitottunk elő". Mellesleg az abiogenezis sem arról szól, amit irtál.

"Nem járattam le a tudományt. Sőt. Ha a tudományról volt szó, én egyszer sem mondtam, hogy a tudomány az ilyen meg olyan."

Tényleg nem? Akkor olvasd el ismét azt a hazug propagandaszöveget, amit az imént idéztem be tőled.

"Hitet növelni? Ezt neked ki mondta? :D"

Akkor mégis, mi másért mondanál olyan dolgokat a tudományról, a kutatókról, mint az a hazug propagandaszöveg?

"Másrészről nem értem, milyen ellenségképről beszélsz? Egyáltalán ki kinek az ellensége? Ellenség?? Mégis hol? Ki? Kinek? Miért? Elmagyaráznád??"

Nem. Jól tudod, miről beszélek.

"Ezt is leírtam már számtalanszor, de megteszem most is: Isten természetfölötti. Ami természetfölötti, arra nem fogsz kézzelfogható bizonyítékot találni. Ha utána nézel az istenérveknek, sok -tőlünk okosabb ember- vezette le logikailag a saját gondolatmenetét. Megtapasztalni csak hiten keresztül fogod tudni. Tehát nem tudom milyen alapon szeretnél kézzelfogható bizonyítékot."

Olyan alapon, hogy te kéred számon rajtunk az Istent cáfoló bizonyitékokat (#190), holott te állitod, hogy létezik, tehát a bizonyitás kényszere téged terhel, nem minket. Majd ha mutatsz valami bizonyitékot a létéről, akkor lesz mit cáfolnunk. Addig viszont egy kitalált figurán mit is kellene cáfolnunk?

""Te hogyan cáfolnád Hókuszpók létét?"

Amiről köztudott, hogy fikció, az nyilván nem létezik."

Na látod csak, számomra köztudott, hogy Isten egy fikció csak, szóval nyilván nem létezik. Pont ugyanabban a kategóriában van, mint Hókuszpók.

""Logikai bizonyitás, ami eleve logikátlan, egymásnak ellentmondó premisszákból indul ki, elég harmatgyenge."

Kiemelnéd, hogy mik az ellentmondások, vagy egy újabb alaptalan "váddal" nézünk szembe?

Már megint? :( Biztos hogy el is olvasod, értelmezed is a neked irt válaszokat?

Na mindegy, ezen ne múljon, parancsolj:

"Minden okozatnak van oka. Az okozat mindig másodlagos, ok nélkül nem létezik, de a fizikai valóságban az okozat oka egy másik ok okozata is. Ugyanakkor az okok sora nem mehet a végtelenbe: kell legyen egy első ok, ami minden mást okoz."

Azt irod, minden okozatnak van oka. Aztán meg azt: kell legyen egy első ok. Ez a két premisszád, és ezekből vezetted le a logikai következtetést.

Most akkor vagy van egy első ok, de akkor nem igaz az, hogy minden okozatnak van oka, hiszen az első oknak nincs oka. Vagy pedig az első oknak is kell hogy legyen oka, de akkor meg nem ő az első ok, hiszen ő is csak okozat a láncolatban. A két premisszád üti egymást, ellentmondásos alapokra pedig nem lehet épitkezni.

"Nos, az élet feltételeihez szükséges anyagok felsorolása egy biológia tankönyvből született. A Miller-kísérlet leírása a Wikipédiáról íródott. "

Ne beszélj mellé, nem magán a kisérleten képedtem el, hanem az abból levont következtetésen! :D

""Ismerd meg azt, ami ellen érvelni szeretnél, úgy könnyebben fog menni. "

Konkrétan mire gondolsz? Az abiogenezisre? Az ellen már vannak érvek, amiket nem én találtam ki."

Pont azért lenne rá szükséged, hogy megismerd a biológia alapjait, hogy az ilyen mondvacsinált, fals álérveket te is felismerd, és te se sorold a tényleges érvek közé. Mert nem azok, a levont konzekvenciának semmi köze nem volt magához a kisérlethez. Mintha elmondanád Jób történetét, aztán levonnád belőle a következtetést: és ezért spájzolnak a mókusok makkot télire. Nincs hozzá semmi köze, érted? Nem, nem érted, mert hiányoznak az alapismeretek ahhoz hogy felismerd, és megértsd. Ezért kéne a biológiakönyv. Megtanulni belőle, mi az a szerves anyag, hogyan jön létre, mik azok a rothasztó mikroorganizmusok, mit esznek, mikor alakultak ki, satöbbi satöbbi. Hogy össze tudd rakni a képet, miért is hibás (vagy nem hibás) az adott érv.

"Maguk a tények teszik elégtelenné Millerék kísérletét. Elhiheted, hogy ezt nem én találtam ki. "

Nem, te csak elhitted az olvasott ostobaságokat!!!

Ha egy kicsit is érdekel a valóság, tájékozódj, és mielőtt tovább vitatkoznál és olvasd el ezt a bejegyzést:

[link]

Ugye ezt a cikket olvastad?

[link]

Tényleg tudományosnak néz ki, csak hát az előzőek fényében ...

---

"Az viszont tény, hogy a kísérlet során előállított anyagok a további anyagok hiányában nem tudtak bonyolultabbb szervezetekké fejlődni. Hogy ezen kívül egyébként mi történt velük, - lebomlottak, elpárologtak, oldalra fordultak, megfőzték őket pörköltnek- az már mellékes,"

Ez szerinted tény???

Erről (lásd, mennyire nincs igazad!) itt olvashatsz:

[link] (magyar cikk)

[link] (angol eredeti)

[link]

(A cikkek alapja, maga a tudományos publikáció)

A további, még bonyolultabb molekulák keletkezésének az alapjait tehát bizonyítja(!) a kísérlet.

Az ezt követő további lépéseket egyenlőre tudományos kísérletekben vizsgálják, de egyértelmű bizonyítás nem történt (híján a néhány millió évnek ami alatt egykor ez a folyamat lezajlott (minden valószínűség szerint)) .

Erről a munkáról és az elért eredményekről (mert azért vannak szép számmal) itt olvashatsz összefoglalót:

[link]

Ugye a fentiek tükrében már érted, hogy miért nem mellékes a további története a Miller kísérletnek és a hozzá kapcsolódó kísérleteknek!!!

Kérdező az a helyzet ,hogy az ősi Földön millió évekig akár percenként százezer reakció ment végbe egy Föld méretű “kémcsőben”. Nekünk nincs se millió évünk se egy bolygó méretű kémcsövünk ezt tökéletesen újramodellezni ennek ellenére sikerült valami “életösszetevő féleségeket” előállítani. Ez alapján miért tartanád lehetetlennek ,hogy megfelelő idő+egyéb feltételek mellett természetes módon élet jöjjön létre ?

Egyébként Isten nem-létezésére bizonyítékot ne is várj mert nem lehet valaminek a nemlétét bizonyítani csak a létére szóló bizonyítékokat lehet cáfolni. Hogy értsd bizonyítsd be nekem ,hogy Hókuszpók nem létezik. Mit fogsz csinálni ? Megnézed a létezése mellett álló bizonyítékokat és azokat cáfolod. Tehát Isten létét bizonyítani a hívők dolga. Te hoztál is egy levezetést, mi rámutattunk a hibáira tehát vagy fejleszteni kell a levezetést vagy eldobni és újat készíteni. Olyat ami a Bibliától független mert a “nézd meg milyen a keresztény istenkép” nem érv tekintettel arra ,hogy a Biblia egy bizonytalan, befolyásos és elfogult mű ezzel kapcsolatban.

“Nem cáfolja meg, sőt meg sem kérdőjelezi azt az állítást, hogy élő csak élőtől származhat.”

Korábban belinkeltem egy kérdést ami pont az “élő csak élőből származhat” idézetről szólt. Ott elmagyarázták ,hogy eredetileg ennek semmi köze sem volt az abiogenezishez.

"Ha csak "úgy néz ki", akkor az nincs bebizonyítva."

Nem ez volt a kérdés, ne terelj. A kérdés az volt, hogy számodra egyenértékű-e az "úgy néz ki, megfelelő körülmények között létre tud jönni élet" kifejezés az általad használt "életet állitottunk elő" kifejezéssel? Mert ha szerinted igen, akkor komoly szövegértelmezési gondjaid vannak, ha viszont szerinted sem, akkor marad az a felállás, hogy a #191-es bejegyzésedben valótlanságot állitottál.

"Ennek ellenére a vita során végig úgy állítottátok be az abiogenezist, mintha az egy hiteles tudományos állaspont lenne."

Persze, mert az is.

"Ha nem érdekel Isten, akkor miért folyamodsz vitába egy Istennel kapcsolatos kérdésben?"

Miért ne tehetném? Covid van, itthon ülök, unom magam, és semmi sem tiltja.

"Továbbá arra sem adtál választ, hogy miért nem hiszel."

Dehogynem. De ezek szerint már megint nem figyeltél arra, amit irok neked. Ez már sokadik alkalommal történt. Tessék:

"De én meg képtelen vagyok a világtól elvonatkoztatni ha a világról van szó, és képtelen vagyok illogikusan gondolkodni számomra értelmetlennek tűnő dolgokról. Valószinűleg akkor ez az egyik oka, hogy nem hiszek Isten (vagy általában isten(ek)) létében." (#140)

""Az egy hazugság, hogy bármely releváns kutató azt állitotta volna, hogy "életet állitottunk elő". Mellesleg az abiogenezis sem arról szól, amit irtál."

Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy nem idéztem kutatókat. Nem idéztem senkit."

Már megint mellébeszélsz, senki nem mondta, hogy bárkit idéztél volna. Ha én azt mondanám, hogy "a papok csak azért vannak hogy az embereket hasbaakasszák", akkor én idéznék bárkit is? Nem, mégis negativan tüntetném fel az egyházat, az egyház embereit vele. Pont ilyen módon degradáltad te is a kutatókat az ominózus megállapitásoddal, semmit se kellett idézned hozzá senkitől.

"Egyszerűen csak a lényegére szerettem volna rávilágítani, hiszen az egész abiogenezishez kapcsolódó sztori arról szól, hogy az élő szervezetet felépítő anyagok töredékét állították elő élettelenből, ami önmagában is elismerendő, viszont semmit sem bizonyítottak be."

No, ez igy már sokkal jobban hangzik, látod? Lehet normálisan is beszélgetni ezekről a dolgokról, anélkül, hogy valótlanságokat állitanánk.

Egyébként nem valós az, hogy semmit sem bizonyitottak be. Igenis rengeteg dolgot bebizonyitottak az abiogenezis részleteivel kapcsolatban. Az abiogenezis kutatása nem csak arról szól, hogy "rakjunk össze élettelen anyagokból élőt". Habár ez a végső célja, de ez csak a pont lenne az i betűn, ha sikerülne.

"Tehát, hogy érthetővé tegyem számodra, az abiogenezis nem cáfolja meg azt az állítást, hogy élő csak élőtől származhat, de még csak meg sem kérdőjelezi. Nagy-nagy tisztelettel és elismeréssel vagyok a tudomány felé, sok más indok mellett azért is, hogy ezt az elméletet nem írja alá."

Márpedig aláirja :) Pont azért, mert jelentős eredményeket ért el a témával kapcsolatban. Az tényleg igaz, hogy az i betűre még nem került fel a pont, az még nagyon messze van. De a rengeteg részeredmény, ami eddig született, biztatónak tűnik.

"Újra csak felhívom a figyelmed arra, hogy a tudomány - nyilván nem ok nélkül - nem ismeri el az abiogenezist, mint az élet létrejöttének elméletét."

Akkor én is felhivom a figyelmedet arra, hogy ezt is rosszul tudod. A természettudomány igenis elismeri az abiogenezis létjogosultságát, már csak azért is, mivel jelenleg nem igazán van más versenyképes elmélet, amely az élet kialakulását vizsgálná, kutatná. Ha nem ismerné el, akkor nem is kutatná.

Az tény, hogy még messze nem teljes az abiogenezist leiró elmélet. Ennek felderitése egy nagyon hosszú folyamat lesz, és én személy szerint nem tartom valószinűnek, hogy még az én életemben teljessé válna. Elvégre négymilliárd évnyi fejlődést kell visszagöngyöliteni, igencsak korlátozott eszközökkel. De ettől még szerintem nem kellene temetni az elméletet, még nagyon az elején járunk. Ezt légy szives ne téveszd szem elől :)

"A propaganda szöveg kifejezésed kapcsán csak annyit, hogy nem alaptalan, hisz ha alaptalan lenne, a tudomány elfogadná az abiogenezis álláspontját."

Haleluja, akkor legalább ebben egyetértünk, hogy alaptalan a propagandaszöveg, hiszen a tudomány elismeri az abiogenezis létjogosultságát.

"(...) De akik nem hisznek, milyen érvet hoznak fel amellett, hogy nem létezik? (...) Nektek egyetlen érvetek sem volt amellett, hogy nem létezik. (...) a vita során azonban egyetlen potenciális érvet sem olvastam az álláspontotok mellett. Semmivel sem tudjátok alátámsztani, hogy nem létezik."

Persze hogy nem, nem is akarom alátámasztani. Miért kéne bizonygatnom bármivel is, hogy egy nem létező dolog nem létezik? Ennek analógiájára kérdeztem tőled, hogy te miért nem cáfolod Hókuszpók létét? Azt irtad azért nem, mert számodra teljesen nyilvánvaló, hogy nem létezik. Nem érzed szükségét annak, hogy bizonygasd a nemlétét, hiszen evidens, hogy egy nem létező dologról van szó.

Én pontosan ugyanigy érzek Istennel kapcsolatban. Miért kéne bármit is bizonygassak azon, hogy nem létezik Isten, ha egyszer szerintem nyilvánvalóan nem létezik?

Bizonyitsd be, hogy Hókuszpók nem létezik, és akkor én is bebizonyitom neked, hogy Isten nem létezik, rendben?

"Isten egy fikció csak, szóval nyilván nem létezik."

Ami nyilvánvaló, arra van bizonyíték. Isten nemlétére továbbra sincs bizonyíték, nem is lesz."

No hát akkor, ha Hókuszpók nemléte annyira nyilvánvaló, akkor mutass kérlek bizonyitékot a nemlétére! Az imént állitottad, hogy ami nyilvánvaló, arra van bizonyiték, akkor biztosan van bizonyitékod Hókuszpók nemlétére is, hiszen állitottad, hogy nyilvánvalóan nem létezik.

"A logika az érvényes következtetések és bizonyítások, illetve az ezzel összefüggő filozófiai, matematikai, nyelvészeti és tudományos módszertani kérdések tudománya. "

Igen, az ÉRVÉNYES következtetések és bizonyitások tudománya. Az egymásnak ellentmondó premisszákból történő kiindulás viszont nem minősül érvényes bizonyitásnak.

Az lehetséges, hogy egyébként teljesen hibamentes a logikai levezetésed. De mivel eleve egymásnak ellenmondó, hibás premisszákból indultál ki, igy még ha maga a logikai eszmefuttatás hibátlan is, akkor is kábé boritékolható hogy hibás lesz a végeredmény. Ez ilyen egyszerű.