Keresztények mi alapján állítják hogy az Ószövetségi törvények már nem érvényesek?

"Ugye itt is nyilvánvalóan megváltozott néhány betű, vagyis az egész mondat, tehát egyáltalán nem arról van szó, hogy minden ószövetségi parancsot továbbra is betű szerint meg kell tartani. Jézus arról beszél, hogy a Mózesi törvény minden betűje megőrződik, amíg a világ világ nem fognak abból kihúzni semmit, hanem tökéletessé válik, vagyis nyilvánvalóvá válik a törvény igazi célja és feladata. A szemet-szemért parancs például egy lépés volt egy igazabb világ felé, de még nem volt tökéletes."

De itt Jézus nem mondja hogy érvénytelenek az Ószövetségi törvények.

"Hallottátok a parancsot: Szemet szemért és fogat fogért. Én pedig azt mondom nektek, ne álljatok ellent a gonosznak. Aki megüti a jobb arcodat, annak tartsd oda a másikat is!" (Mt 5,38-39)

Ez azt jelenti szerintem hogy az egyes emberek ne akarjanak személyesen bosszút állni az őket ért sérelmeken. Ettől függetlenül az Ószövetségi törvény még életben vanak ami alapján a hatóság el tud járni.

"Mindazt, amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük. Ez a törvény és a próféták." (Mt 7,12)

Ebből sem következik az hogy el lettek volna törölve. Ne tegyél rosszat az emberekkel. Ennyi az üzente ennek a versnek.

„Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.” Ez az első és a nagy parancsolat. A második hasonló ehhez: „Szeresd felebarátodat, mint magadat.” E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták." (Mt 22,37-39)

Ez semmiképen sem érvényteleníti az Ószövetségi törvényeket. Már a kérdés kiirásakor is megindokoltam miért. Ez nem is új törvény hiszen bizonyára az Ószövetségi próféták is elmondták hogy szeresd Istent és szeress másokat.

"A zsinati döntés az volt, hogy a pogányoknak néhány kivételével egyáltalán nem kell betartaniuk, hanem elég csak a szeret parancsát szem előtt tartani, hiszen valójában ez a lényeg, ezen áll a törvény és a próféták tanítása. A zsidók azonban ha akarják továbbra is betarthatják egy részét betű szerint is, de üdvöt adó jelentősége valójában nincs."

Ha így döntöttek akkor ez eléggé ellentmondásos. Ha úgy gondolták hogy csak a szeretet parancsa él akkor azt a zsidók esetében is ki kellett volna mondaniuk. Pogányok esetében pedig milyen kivételeket tettek? Ez úgy hangzik hogy önkényesen válogattak a törvények között.

"Valóban nem mondja, hanem egy magasabb követelményt fogalmat meg, vagyis tökéletesíti-beteljesíti a mózesi törvényt. Ha például egy korábbi edző szerint át kell ugrani az 1 métert, akkor az új edző 2 méteres követelménye nem érvényteleníti a korábbi elvárásokat. Aki teljesíti a 2 métert, az teljesíti az 1 métert is."

És mi a magasabb követelmény? Az hogy szeresd Istent és a felebarátodat? Ez szerinted magasabb követelmény mint többszáz törvény betartása? Ne vicceljünk már. Ez inkább visszaesés.

"Aki nem áll bosszút az ellenségén, az nem tartja meg a szemet-szemért parancsot betű szerint, de nagyon is megtartja a szelleme szerint, mert ez a parancs valójában nem azért adatott, hogy mindenképpen bosszút álljunk, hanem hogy legalább ne igazságtalan tegyük."

Az Ószövetségi szemet-szemért parancs sem azt jelenti hogy neked személyesen kell bosszút állnod az ellened elkövetett bűncselekményekért, hanem az állam tesz igazságot.

"Semmilyen parancs nincs eltörölve, hanem csak tökéletesítve. Minden ószövetségi parancs tökéletesített formáját kell megtartani, aminek lényege az Isten és a felebaráti szeretet."

Szerinted az Ószövetségi próféták nem beszéltek a szeretetről? Ez nagyon gyenge érvelés. Szerinted mit mondtak? Hogy utáld Istent és a többi embert?

"Nincs itt semmi ellentmondás, az ószövetségi parancsok betű szerinti teljesítése sokszor felesleges, vagy egyenesen tilos, mert a tökéletesített törvény van érvényben, aminek teljesítése magában foglalja régi parancs teljesítését, csak nem betű szerinti hanem lényege és szelleme szerinti értelemben."

Ez mellébeszélés. Szeresd Istent, szeresd felebarátod két parancs de nem helyettesíti a többi parancsot.

"Jézus teljesen világosan beszél, semmilyen étel nem tisztátalan önmagában, hanem a szív gonoszságai az igazi tisztátalanságok. Akik távol tartják magukat a szív gonoszságaitól, azok teljesítik az ószövetség "Ne egyél tisztátalan húst!" parancsát, s akár disznóhúst is ehetnek. A parancs betű szerinti betartása tehát elavult, de a törvény igazi szelleme továbbra is érvényes."

Ez nem más mint Jézus szavainak a kiforgatása, elferdítése. A ne egyél disznóhúst egy konkrét parancs. Ezt nem teheted érvénytelenné ha azt mondod szív gonoszságai az igazi tisztátalanságok. Jézus nem evett díszónt ez egészbiztos. Mondta Jézus hogy ehetsz disznót? Nem mondta, tehát érvényben van.

"3-4 kivétel volt csak. Ezeket sem Isten kedvéért, hanem a zsidók kedvéért hagyták meg, mert az mélyen botránkoztatta őket. Például a pogány áldozati hús fogyasztásának tilalma. Pál apostol szerint nyugodtan lehet olyan húst is enni, amely egy pogány áldozati rítusból megmaradt és kimértek a piacon. Sok zsidó szerint ez egyfajta bálványimádás."

Engem is megbotránkoztatna ha valami sátánista rítusból megmaradt húst tálalnának. Nekem úgy tűnik, Pál saját kedve szerint válogatott a parancsok között.

"Ha Jézus szavaiban nem érzékeled a magasabb követelményt, ez a te sajnálatos fogyatékosságod."

Megint a szokásos sértegetés :) Ez valamiért nálatok keresztényeknél nagyon feltűnő jelenés. Bocsánat de az nem magasabb követelmény hogy szeresed Istent és szeress másokat, mint a többszáz Ószövetségi törvény. Ez nem egy új tanítás, az Ószövetségi próféták is biztosan elmondták. Ha fel tudsz mutatni más tanítás ami nincs az Ószövetségben akkor beszélhetünk.

"Mózes idején még nem volt állam, az emberek törzsi kötelékekben éltek s szinte csak a rokonsági kapcsolatok számítottak."

Mózes volt a zsidó nép vezére, az Ószövetségi törvények pedig megfeleltek a mai törvénykönyveknek. És törzsi kötelékekben sem úgy ment a szemet-szemért parancs hogy te személyen intézkedtél hanem egy választott testület ítélkezett.

"Persze, hogy beszéltek, hiszen minden parancs erről szól, amit Jézus tökéletesített-beteljesített."

Mint mondtam a szeresd Istent és a felebarátodat parancs semmi újat nem tartalmaz tehát ezzel Jézus semmi újat nem mondott, más törvényeket pedig nem törölt el ez a parancsa. Vagy ha azt mondod hogy a szeresd Istent és a felebarátodat parancs elegendő akkor miért kellett a sokszáza Ószövetségi törvény? Semmi értelme, gondolom látod a buktát az érvelésedben. Még a legbutább Ószövetség idején él ember is megérthette hogy szeresd Istent és másokat, igy felesleges volt a sok törvény. Persze nyilván nem felesleges csak a te érvelésed szerint az.

"Ahogy gondolod. Akkor téged szigorúan kötelez az összes ószövetségi parancs. Ha nem tartod meg őket akkor nagy álságos és képmutató vagy."

Nem vagyok keresztény így a Biblia nem mérvadó számomra. Te viszont keresztény vagy igy be kellene tartanod de nem teszed hanem inkább kedvedre válogatsz Isten parancsai közül. Pontosabban kiválasztottál kettőt, a többivel meg nem törődsz. Ráadásul ez a kettő is olyan hogy bárki mondhatja hogy persze szeretem Istent és másokat. Mondhatni eléggé light-os vettétek a dolgot :)

"Minden ószövetségi parancs konkrét. De mi volt az oka? Mi volt a feladata? Miért nem szabad disznóhúst enni? Mitől rosszabb a disznó hús, mint a marha hús vagy akármilyen más hús?"

Hogy mi az oka, miért nem szabad más kérdés. A lényeg hogy ott a tiltás és nincs olyan Újszövetségi parancs ami érvényteleníteni. Amúgy meg nyilvánvalóan egészségügyi okai vannak.

"Az apostolok mindenesetre teljesen feleslegesnek találták, hogy a pogányokra is rákényszerítsék ezt a valójában már elavult törvényt."

Ja hogy szerinted Isten törvényei elavulhatnak? Ez érdekes hozzáállás. Az meg az apostolokat minősíti ha kedvükre válogattak Isten parancsai között (mát ha tényleg így történt mert inkább azt mondanám mások irogattak az apostolok nevében).

"Én bízok az apostolok ítéletében, hogy te mit találsz kiforgatásnak, az igazából nem különösebb megfontolandó a számomra."

Ez nem bizalmi kérdés hanem Biblia elemzés. Ez alapján pedig nincs semmi olyan Újszövetségi parancs ami érvénytelenítené az Ószövetségi törvényeket.

"Így felelt nekik: „Hát még ti sem értitek? Nem tudjátok, hogy ami kívülről kerül be az emberbe, nem szennyezheti be, mert nem hatol a szívébe, hanem csak a gyomrába: aztán a félreeső helyre kerül?” Ezzel tisztának minősített minden ételt."

Dehogy minősítette tisztának. Annyit mondott hogy ételektől nem leszel rossz ember mert ez lelki dolog. De ettől még nem ehetsz disznót mert a lelkedet ugyan nem károsítja de a testedet igen mert egészségtelen.

"De hangoztatta, hogy ami kimegy az emberből, az teszi tisztátalanná az embert. Mert belülről, az ember szívéből származik minden gonosz gondolat, erkölcstelenség, lopás, gyilkosság, házasságtörés, kapzsiság, rosszindulat, csalás, kicsapongás, irigység, káromlás, kevélység, léhaság. Ez a sok rossz mind belülről származik, és tisztátalanná teszi az embert."

Ami kívülről kerül be az emberbe, azt mondtad az ételre gondolt. Akkor ami kimegy belőle az ürülék igaz? Ez a te elméleted de utána viszont felsorolsz olyan rossz dolgokat mint erkölcstelenség, lopás, gyilkosság, házasságtörés, kapzsiság, rosszindulat stb amikhez semmi köze annak amit reggel kiürítesz a wC-n. Szóval ez az érvelésed is bukta.

"Nem evett, mert ez botrányos lett volna, ahogy az apostolok sem ettek zsidó társaságban. Viszont ha ezzel nem okoztak botrányt akkor ettek."

Honnan veszed hogy ettek? Legalább is Jézus esetén? Sehol nincs arra bármi utalás hogy evett volna és ott a tiltás, magyarul te azzal rágalmazod Jézust hogy megszegte Isten parancsát szándékosan.

"Burkoltan utalt rá, az apostolok pedig nyíltan kimondták."

Nem utalt rá burkoltan sem, ha pedig tényleg el akarta törölni akkor nyíltan kimondja.

"Mi bízunk Pál apostol ítéletében."

Te dolgod kiben bízol, de ha ez Pál, akkor nem mondhatod magad Jézus követőjének mert a kettő kizárja egymást.

"Persze nem zárható ki az sem, hogy valójában lángész vagy, s velem van a baj. Én csak azt írom, amit érzek, amit látok, lehet tévesen."

Talán érveket kellene írnod meg logikus magyarázatokat és nem az érzéseidet vagy amiket látni vélsz.

"Hallottátok, hogy a régiek ezt a parancsot kapták: Ne ölj! Aki öl, állítsák a törvényszék elé. Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragot tart embertársával."

Már ne haragudj de ez s vers hol bizonyítja azt hogy a régi törvények eltörlésre kerültek? Pont azt bizonyítja hogy érvényben vannak. Törvényszéket említ ami nyilván a Bibliai törvények alapján kell hogy működjön, szóval egyértelműen bizonyítja hogy nem csak a szeretet törvénye él.

"És folytattatja tovább végig a fejezeten. Érzékeled a szigorítást vagy nem? Ha nem érzed, akkor sajnos ez fogyatékosság."

Ezeknél érzem, de ugye eddig a szeretet törvényéről volt szó ami esetében egyáltalán nem érzem. Mondjuk az egyik verset nem egészen értem:

"Ezt is előírták: Aki elbocsátja feleségét, adjon neki válólevelet. Én pedig azt mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét – hacsak nem paráznasága miatt –, okot ad neki a házasságtörésre. S aki elbocsátottat vesz feleségül, házasságot tör."

Itt arról van szó hogy nem engedélyezett a válás? Jó éltem?

"Elmondtam nem? A fő parancs kibontása, részletezése az adott kor és körülmények igényei szerint."

Nem mondtad el. Miért nem volt elég a szeretet törvénye korábban?

"Miért felesleges a törvény kibontása az adott körülmények között? Őszintén szólva nem nagyon értem mit magyarázol."

Akkor röviden. Te azt állítod Jézus után az Ószövetségi törvények el lettek törölve és csak a szeretet törvénye él ami egy nagyon egyszerű törvény. Kérdésem, miért volt akkor szükség sokszáz törvényre Jézus előtt ha utána már egy ilyen egyszerű parancs is elég?

"Ja értem. Te nem tartod tekintélynek a Bibliát, viszont előírod nekem, hogy miként kell azt érteni. Szerintem okosok emberek ilyet nem nagyon csinálnak."

Keresztény vallás szerint a Biblia minden emberhez szól így hozzám is szóval nem korlátozhatsz. Tudom hogy az egyházad több mint ezer évig nem engedte a Bibliához való hozzáférést de azok az idők már elmúltak. Tehát nyugodtan leírhatom neked te pedig elmondhatod ha másképp látod.

"Én sem írom elő neked, hogy hogyan leszel jó muszlim, s miként kell értened a Koránt."

Az iszlám vallás szerint a Korán minden emberre vonatkozik, így rád is tehát nyugodtan megteheted, én pedig jelzem neked ha nem értek egyet a Korán értelmezéseddel aztán mikor mindketten Isten előtt állunk, kiderül melyikünk értelmezte helyesen akár a Bibliát akár a Koránt.

"Ha Isten tiltotta a disznóhús fogyasztását akkor annak nyilván oka volt, az valamiképp az ember javát szolgálta. El tudom képzelni, hogy a disznó hús egészségtelen volt akkor és ott. De azt is el tudom képzelni, hogy máshol és másutt nem az."

Nem tudom hogy képzeled ezt el. Jézus megérkezéséig a disznó hús egészségtelen volt aztán Jézus után hirtelen egészséges lett? Ugyanmár. Ami akkor és ott egészségtelen az máshol és máskor is az. Keresztényektől gyakran hallom hogy szerintük a disznóhús azon a klímán hamar megromlott de ez nem érv mert minden más hús is gyorsan megromlik a melegben. Egyébként nem csak a disznó hús tilos hanem más állatok húsa is és a vér fogyasztása is.

"És igen, az Újszövetségből teljesen világos, hogy nem kell megtartani a disznóhús fogyasztás törvényét."

Egyáltalán nincs ilyesmi az Újszövetségben.

"Ha egy törvény akkor és ott érvényű, akkor természetesen elavulhatnak. Tudod az Ószövetség tele van ilyennel."

Nem avulhatnak el ha csak Isten nem ítél másképp, de ugye a konkrét disznóhús esetén nincs ilyen parancs.

"Hogy te minek minősíted az apostolokat az nem nagyon érdekel. Én megbízok bennük, s az egyházban is, aki másolta ezeket az iratokat."

Az igazság az hogy nem hiszem hogy az apostolok megváltoztatták volna Jézus tanítását. Sokkal inkább az apostolok nevében írogattak jóval később.

"Nincs? Erre nem tudok mit mondani, csak azt, hogy egy kicsit butácska vagy."

Sértegetéssel nem mész semmire, csak logikus érvekkel, de ilyet nem tudsz felmutatni. Mutass egy olyan olyan Újszövetségi parancsot ami érvényteleníti az Ószövetségi törvényeket.

"És miért egészségtelen a disznóhús? Ki mondja, hogy egészségtelen?"

A disznó a legmocskosabb állat. Ez tény.

"Nem értem mit magyarázol. Az idézett evangélium világosan leírja, hogy Jézus semmilyen ételt nem tart tisztátalannak, hanem a szív gonoszságait tartja tisztátalannak."

Akkor nem tudod helyesen értelmezni a verset. Jézus azt mondta ami kívülről kerül be az emberbe mint táplálék, nem hatol a szívébe. Tehát ha például disznóhúst eszel nincs hatással a szívedre, nem leszel ettől mondjuk kapzsi vagy rossz indulatú. De ez nem azt jelenti hogy ehetsz disznót mert az egészségügyi szempontból káros. Így már érted?

"Én nem mondtam, hogy Jézus evett. Azt mondtam, hogy az apostolok ettek, illetve konkrétan Péter, de nem feltétlenül disznóhúst, hanem valami tilalmasat. Erről Pál apostol ír."

Akkor megszegték Isten parancsát. Mondjuk én azt kétlem hogy az apostolok valóban ezt tették volna. Inkább csak ezt írták mások az ő nevükben.

"Az evangelista szerint burkoltan utalt rá. S nem mondhatta ki nyíltan, mert még nem volt ott az ideje. Az Újszövetségben az apostolok viszont kimondják, s ez nekem elég."

Mi az hogy nem volt ott az ideje? Jézus nyilván akkor jött mikor ideje volt. Meg mi az hogy nem mondhatta ki nyíltan? Te vallásod szerint ő Isten. Az apostolok meg közvetlenül Jézus után tevékenykedtek szóval semmi nem változott.

"Én azt a Jézus követem, aki a Bibliában van, s nem azt ami a te fejedben vagy a Koránban."

A Korán által leírt Jézus sokkal hihetőbb és logikusabb mint a Bibliai Jézus, de te még a Bibliai Jézust sem követed. Te az apostolokat követed, pontosabban ismeretlen embereket aki az apostolok nevében írogattak.