Miért mondja a legtöbb keresztény gyülekezet, hogy Jézus egyenlő az Atyával?

@ Kár hogy a zsidók sem értenek veletek egyet pedig ugyanazt az Ószövetséget olvassák mint ti

Valóban nagy kár, hogy a zsidók nem fogadják el Jézust, pedig Jézus elfogadta az Ószövetséget.

@ Az nem mérvadó hogy Jézus után élt emberek Istennek nevezik.

Az a mérvadó, amit a közvetlen tanítványai mondanak, vagyis az Újszöveztség. Ami tényleg nem mérvadó az a Korán, ami töbszáz évvel később íródott.

@ Ő maga soha nem állított ilyesmit és megkülönböztette magát Istentől.

Ez részben igaz. Megkülönböztette magát Isten személyétől, hiszen Isten Fiának nevezte magát. Ugyanakkor olyan Fiúnak tartotta magát, aki mindent megörökölt Istentől, aki mindent birtokol, amit az Atya birtokol, s akivel így teljesen egy. Személyük tehát valóban más, a szellemük, a lelkük, vagyis a lényük, a lényegük azonban egy, s éppen ez a Szentháromság. Egy lény három személyben. A Krisztus nem maga az Isten hanem csak a Fia, ha az Isten szó alatt egy személyt értünk, a Fiú azonban maga is Isten, ha Isten szó alatt azt az egyetlen lényt értjük, aki a világot teremtette, hiszen a világot az Atya teremtette a Fia által, a világot a kettőjük egysége a Szentlélek teremtette, vagyis a Szentháromság, a háromszemélyű egy Isten.

A muszlim barátunk már többször elmondta, hogy a töbszemélyű lény meghaladja felfogó képességét, tehát nem lehetséges, mert Isten csak olyan lehet, amit ő is el tud képzelni. Isten nem lehet nagyobb és más, mint az ő esze. A nagy tudású barátunk azt is elmondta, hogy egy hétfejű sárkányt még csak-csak el tud képzelni, de több személyű Istent nem, mert Istennek nincs teste, amiben egyébként tökéletesen igaza van. Egyetlen szellemű több személyű Isten tehát azért nem lehetséges, mert nem tudja elképzelni, hogy mi az a szellem. Ezek szerint az ő muszlim istene egy emberalakú lény, mert azt el tudja képzelni.

"Ti mohamedánok milyet vártok? Gondolom semmilyet. Akkor talán nem is annyira hasonlít a zsidó és mohamedán istenkép, valamiért úgy érzem, hogy a zsidók is ezen a véleményen vannak."

Először is nem mohamedánok hanem muszlimok vagyunk. Mi nem várunk senkit mert az utolsó próféta Mohamed személyében már eljött. A zsidók még várják, de nem Isten eljövetelét várják. Én a két vallás Istenképéről beszélek, ami ugyan. Egyetlen Mindenható Isten Aki nem született és nem szül hanem teremt.

"Ezt a pogányozó mantrát már olvastam, konkrétan melyikhez is? Melyik tanítja a Szentháromságot? Hirtelen egyet sem tudok."

Bármelyik többistenhitvő valláshoz. Például az ókori görög és római vallásokhoz. Van egy főisten aztán neki alárendelt kisebb istenségek. Ugye a fiú és a szentlélek alárendelt. Aztán Jézus születik annak ellenére hogy isten, ami a pogány vallások jellemzője mert náluk születnek az istenek. Egyszer van hatalma, máskor nincs. Eljön az emberekhez hogy segítsen nekik emberi alakban aztán megölik. Szintén pogány vallásokra jellemző hogy az isteneket meg lehet ölni. Keresztények a Sátánnak is isteni erőt tulajdonítanak, tehát ez egy újabb istenségnek felel meg. Ott vannak még a szentnek nevezett emberek akiket istenként imádtok vagy isteni erővel ruháztok fel. Pogány vallásokban mindennek volt istene, nálatok ezek megfelelője a szentek aki pedig ezeket imádja az bálványimádó.

"Ezen jót derültem. Az evangélium írója nem látta Jézus vagy Tamás apostol? Tehát egy állításodat egyszerűen cáfoljuk, mert hazugság, akkor a cáfolat nem érdekes, mert csak. "

Az evengélium írói nem látták Jézust. 4-ből kettő biztosan nem és Pál sem.

[link]

A történetkritikai bibliakutatás álláspontja szerint az egyes iratokat később a kor szükségletei szerint átírták, kihagytak vagy betoldottak részeket és nagyrészt nem lehet tudni ki irta valójában az Újszövetség könyveit. Ezt nem én állítom hanem Bibliakutatók szóval ezt benézted.

"Ha az evangéliumokat sem fogadod el, mint állítod csak kitaláció, akkor Júdás miért lenne valós személy?"

Nem mondtam hogy biztosan valós de a Biblia szerint elárulta Jézust ami azt jelenti nem tarthatta Istennek.

"Sőt Jézus miért lenne valós? Csak mert egy hamis próféta leírta (inkább összeollózta) egy könyvben és prófétának titulálta?"

Miből gondolod hogy nem a Koránban szereplő Jézus a valós? Mert az egyházad mást mond? Ez a bizonyíték?

"Azt is megkaptad. Ilyen nehéz felfogni? Mi Isten neve? Jahve (és nem allah). Hogy mutatkozott be Mózesnek Isten? Azt mondta ő Jahve. Jézus ugyan ezt elmondta, hogy Ő Jahve; "mielőtt Ábrahám volt, én vagyok". Héberül Jahve. Ezen felül bír Isten minden tulajdonságával. "

Ez nem bizonyíték. Itt sem mondja Jézus ő Isten. Az hogy ő Ábrahám előtt volt nem jelent semmit hiszen vonatkozhat a lélekre. Egyébként meg Jézus Allahnak nevezet Istent mert arámi nyelven ami az anyanyelve így van.

szp72 veled már sokat beszélgettem erről, és akkor is csak nevetséges magyarázatokat hoztál fel Jézus istenségére meg a szentháromságra. Még arra is képes voltál hogy a hétfejű sárkányhoz hasonlítsd Istent vagy sziámi ikrekhez ami egy születési rendellenenesség. Utána pedig jött a szokásos személyeskedés és sértegetés amit már ugy tünik keresztényeknél alapjáraton megy. Érvek híján csak ez maradt.

"Ezek szerint az ő muszlim istene egy emberalakú lény, mert azt el tudja képzelni."

Az iszlám szerint a mai emberek számára Isten elképzelhetetlen. Csak tulajdonságain keresztül ismerhetjük meg. Ti keresztények ábrázoljátok emberként Istent.

"de több személyű Istent nem,"

A szentháromságból három külön istenség következik, ami politeizmus. Három külön személyiség három istent jelent.

@ és akkor is csak nevetséges magyarázatokat hoztál fel Jézus istenségére meg a szentháromságra.

Kinek mi a nevetséges. Nekem az a nevetséges amit te mondasz.

@ Még arra is képes voltál hogy a hétfejű sárkányhoz hasonlítsd Istent vagy sziámi ikrekhez ami egy születési rendellenenesség.

Ez így nem igaz. A hétfejű sárkány és a sziámi ikres példakat csak arra hoztam, hogy nem eleve önellentmondás a töbszemély egysége. Soha nem mondtam, hogy Isten többfejű sziámi iker. Ne hazudj! Hazudni bűn? Nem mondja a Korán?

@ Utána pedig jött a szokásos személyeskedés és sértegetés amit már ugy tünik keresztényeknél alapjáraton megy.

Én bocsánatom kértem a hülyézésért, de mint mondtam számomra ez nem különösebb sértés, adott esetben én magamat is hülyézem. Mellesleg te állítottad, hogy minden háromsághívő keresztény egy lelkiismeretlen hazug fanatikus.

@ Az iszlám szerint a mai emberek számára Isten elképzelhetetlen.

Na ez érdekes. Akkor miért kell pontosan elképzelnünk és értenünk a Szentháromságot?

@ A szentháromságból három külön istenség következik, ami politeizmus. Három külön személyiség három istent jelent.

A Szentháromságból háromszemélyű egy Isten következik, hiszen ez a definíciója. Miért is következik a három isteni személyből három isten? Nem lehet több személy valamilyen értelemben egy? Nem birtokolhat több személy egyetlen dolgot? Nem lehet több személynek mindene közös? Nem lehet közös a lénye? Tudod a sziámi ikrek is egyek. Isten persze nem sziámi iker, Istennél nem tudjuk pontosan hogyan van, de ha jól értettem, akkor eleve nem képzelhetjük el Istent pontosan.

@ Csak tulajdonságain keresztül ismerhetjük meg.

Így igaz. Isten a szeretet. A szeretet önátadás és egység. Ezért három személyű az egy Isten. Az igazi szeretet mindig egy másik személyre irányul. A muszlimok Istene a teremtésig egy senkit se szerető Isten volt.

Mi úgy hisszük, Isten Jézusban emberré lett. Így jött közénk, így közeledett hozzánk, nem azt várta el, hogy mi közeledjünk őhozzá.

Lehet ezen vitatkozni, meg mást hinni, nekem személy szerint nincsen ezzel bajom. És nem is azt tartom fontosnak, hogy Isten és Jézus milyen viszonyban állnak egymással, hanem hogy az életünket az útmutatásaik szerint éljük.

szp72

"Kinek mi a nevetséges. Nekem az a nevetséges amit te mondasz. "

Neked az nevetséges hogy Jézus próféta? A többi bibliai próféta is nevetséges szerinted?

"A hétfejű sárkány és a sziámi ikres példakat csak arra hoztam, hogy nem eleve önellentmondás a töbszemély egysége. Soha nem mondtam, hogy Isten többfejű sziámi iker. "

Teljesen mindegy. Isten nem hasonlítható teremtményekhez. Főleg nem mesebeli figurákhoz. Továbbra is önellentmondás.

"Mellesleg te állítottad, hogy minden háromsághívő keresztény egy lelkiismeretlen hazug fanatikus. "

Azt mondod hazudni bűn aztán meg leírod ezt :) Ezt így nem állítottam. Azt viszont fenntartom hogy a szentháromságot csak úgy nevezheti valaki igaznak ha hazudik magának. Aki pedig nem veszi figyelembe az észérveket fanatikus.

"Na ez érdekes. Akkor miért kell pontosan elképzelnünk és értenünk a Szentháromságot?"

Ti azt állítjátok Isten kinyilatkozta a szentháromságot? De Isten miért nyilatkozna ki valamit ami totál érthetetlen az emberek számára? Azt hogy Isten megbocsátó minden ember érti. Azt is hogy könyörületes. Na és a szentháromságot? Hát ezt senki sem érti pedig ez a mai keresztény vallás alapja.

"Miért is következik a három isteni személyből három isten? Nem lehet több személy valamilyen értelemben egy?"

Az Atya rendben van, rendelkezik minden Isteni tulajdonsággal. A fiú és a szentlélek viszont nem. A fiú szülteik, pedig istenek nem szültnek, hol van hatalma hol nincs. Aztán öngyilkosságot követ el a nagy semmiért. A szentlélek állat formájában jelenik meg a biblia szerint ami megintcsak pogány elem. Aztán szintén a Biblia szerint csak azt tudja mondani amit hall és nem saját akarata szerint cselekszik, ami Istenre semmiképen sem igaz.

Tehát szerintetek egy Isten van, három személyiséggel. Ebből egy teljes értékű, a másik kettő meg valami csökkentett képességű félisten mint a pogány vallásokban. Ez a szentháromság ami egyenlő politeizmus és Istenkáromlás.

"A muszlimok Istene a teremtésig egy senkit se szerető Isten volt."

Ez már azért haladás. Eddig azt mondtátok a Koránban és az iszlám vallásban nincs benne a szeretet :) Egyébként is logikai bukta amit állítasz mert azzal magyarázod Isten állítólagos három személyiségét hogy szeretnie kell valakit. De ugye egy Istenben hisztek elmondásod szerint akkor ezt azt jelentené hogy Isten önmagát szereti.

@ Neked az nevetséges hogy Jézus próféta? A többi bibliai próféta is nevetséges szerinted?

Az érveid a nevetségesek, ahogy gondolkodsz. Például ez is. Nem lehetnek nevetséges érveid, mert vannak próféták a Bibliában?

@ Isten nem hasonlítható teremtményekhez.

Minden hasonlítható mindenhez bizonyos mértékig. Isten és minden teremtmények közös vonása például az, hogy valóságosan létezik. Az Isten és az ember közös vonása például az, hogy személyes. Minden állítás Istenről valójában egy hasonlítás. Ha azt mondjuk például, hogy Isten egy Atya, akkor egy jóságos apához hasonlítjuk. A hasonlítás azonban még egyáltalán nem azonosítás.

@ Főleg nem mesebeli figurákhoz.

Egyébként nem hasonlítottam Istent semmiféle mese figurához. A hétfejű sárkány csak példa volt arra, hogy a többszemélyű egyetlen lény nem eleve önellentmondás. Ezt már persze többször elmondtam, csak nem érted mi a különbség a hasonlítás és a példa között.

@ Azt viszont fenntartom hogy a szentháromságot csak úgy nevezheti valaki igaznak ha hazudik magának. Aki pedig nem veszi figyelembe az észérveket fanatikus.

Aki hazudik az hazug, aki magának a lelkiismerete ellen hazudik az lelkiismeretlen, s aki jobban hisz Jézusnak, a Bibliának, hűséges keresztényeknek, mint a te zseniális észérveidnek az akkor fanatikus.

@ Azt mondod hazudni bűn aztán meg leírod ezt :) Ezt így nem állítottam.

Nem állítod? Nem tudom, akkor mit állítasz. Szerintem összevissza beszélsz.

@ Azt hogy Isten megbocsátó minden ember érti. Azt is hogy könyörületes.

Egy szellemi fogyatékos például nem érti. Akkor nincs, mert nem érti?

@ Na és a szentháromságot? Hát ezt senki sem érti pedig ez a mai keresztény vallás alapja.

Amennyire érteni kell, annyira értjük. Mind a három személy Isten, de nem három Isten, hanem ugyanaz az egyetlen Isten. Hogy ez pontosan hogyan van és hogyan lehetséges, ezt valóban nem értjük. Én például azt se értem, hogy lehet Isten jelen egyszerre mindenütt, de azt értem hogy mindenütt jelen van. Nem kell Istenben mindent pontosan értenünk vagy elképzelnünk.

@ A fiú szülteik, pedig istenek nem szültnek,

A pogány istenek egyébként születnek. Minden vallásnak más istenképe van. A keresztény hit Krisztusa az Atyától születik az idők kezdete előtt, tehát nem egy időben lejátszódó születésről van szó. Isten nincs alávetve az időnek.

@ hol van hatalma hol nincs.

Istennek akkora hatalma van, hogy akár emberré is válhat. Ha a muzulmán Isten erre nem képes, akkor nem mindenható. Az időtlen Krisztus istensége, hatalma és tudása nem csorbul azáltal, hogy emberré lesz s ezáltal alkáveti magát az időnek, a korlátozott hatalomnak és tudásnak. Az időtlen Isten ugyanis átlátja az egész történelmet a legapróbb részletekig, tehát az időtlen Krisztus pontosan tudja, hogy mi történt az egész világon akkor is amikor emberként nem tudhatott mindent.

Ugye például ha lenne időgépünk s visszamehetnénk megnézni a csecsemőkori önmagunkat, akkor egyszerre lehetnénk jelen felnőtként és csecsemőként. Krisztusnak azonban nem kell időgép, mert egyszerre átlátja az egész történelmet. Az isteni időtlen Krisztus jelen volt teljes isteni hatalmával és tudásával az emberként korlátozott tudásával leélt időszakban is. Az ember Krisztus nem tudta mi történik vele egy időben mondjuk az eszkimóknál, de az isteni Krisztus pontosan tudja ezt, mert Isten időtlen, mindenhol és mindenkoron jelen van. Persze hiba magyarázok, ezt úgy se fogod fel, mert te azt hiszed, hogy Isten is alá van vetve az időnek.

@ Egyébként is logikai bukta amit állítasz mert azzal magyarázod Isten állítólagos három személyiségét hogy szeretnie kell valakit. De ugye egy Istenben hisztek elmondásod szerint akkor ezt azt jelentené hogy Isten önmagát szereti.

A személyek szeretik egymást, méghozzá úgy, hogy az Atya mindenét a Fiúnak adja, vagyis teljes önmagát. A Fiú születésével csak a személyből lesz kettő, a lényük egyetlen egy marad. Ha az ember képes volna teljes önmagát odaadni a saját fiának, még a testét is, akkor nem lenne két ember, csak két személy egyetlen emberben. Istennek nincs teste, neki lelke van, s amire az ember nem képes, arra Isten képes lehet.

szp72

"Az érveid a nevetségesek, ahogy gondolkodsz. Például ez is."

Az érveim? Például nincs egyetlen olyan vers a Bibliában amiben Jézus maga mondja hogy ő Isten. Azok az emberek akik személyesen találkoztak Jézussal nem látták hogy Isten lenne. Ezek szerinted nevetséges érvek? És ilyenből van még sok.

"A hasonlítás azonban még egyáltalán nem azonosítás. "

Nincs Istenhez fogható teremtmény így nem is hasonlíthatod teremtményekhez.

"Aki hazudik az hazug, aki magának a lelkiismerete ellen hazudik az lelkiismeretlen, s aki jobban hisz Jézusnak, a Bibliának, hűséges keresztényeknek, mint a te zseniális észérveidnek az akkor fanatikus."

Te nem Jézusnak hiszel és mégcsak nem is ennek a Bibliának. Te az egyházt követed és annak hazugságait. Legutóbb is mondtam. Ha Jézus személyesen mondaná hogy ő nem Isten a szentháromság hazugság, te akkor sem hinnéd el. Leállnál neki is magyarázni ilyen nevetséges érvekkel vagy egyszerűen azt mondanád csak a Sátán jelent meg.

"Nem állítod? Nem tudom, akkor mit állítasz. Szerintem összevissza beszélsz."

Azt állítom a szentháromságot csak úgy nevezheti valaki igaznak ha hazudik magának. Ez fárasztó lehet minden nap, de a te dolgod.

"Egy szellemi fogyatékos például nem érti. Akkor nincs, mert nem érti? "

De te nem vagy szellemi fogyatékos igaz? Aki szellemi fogyatékos az nem cselekvőképes. Tettei nem róhatók fel neki.

"Amennyire érteni kell, annyira értjük. Mind a három személy Isten, de nem három Isten, hanem ugyanaz az egyetlen Isten."

Én még egy kereszténnyel sem találkoztam aki érthetően el tudta volna magyarázni. Sajnos nekem az kevés. Isten vallásának alapja nem lehet egy totál érthetetlen önellentmondás.

"A keresztény hit Krisztusa az Atyától születik az idők kezdete előtt, tehát nem egy időben lejátszódó születésről van szó. Isten nincs alávetve az időnek."

Ha született akkor nem létezhetett mindig ergo, nem Isten. A pogány hamis istenek valóban születnek. Ezért mondom hogy sok a hasonlóság a pogány vallások és a kereszténység közözött.

"Istennek akkora hatalma van, hogy akár emberré is válhat. Ha a muzulmán Isten erre nem képes, akkor nem mindenható."

Ha akar természetesen képes erre, de miért tenné mikor ugyanazt elérheti anélkül is? Teljesen felesleges hogy eljöjjön emberként aztán öngyilkos legyen csak hogy megbocsátsa az emberek bűnét.

"A személyek szeretik egymást, méghozzá úgy, hogy az Atya mindenét a Fiúnak adja, vagyis teljes önmagát. A Fiú születésével csak a személyből lesz kettő, a lényük egyetlen egy marad. "

Most akkor szerinted egy Isten van vagy három? Ha egy akkor önmagát szereti, ha három akik szeretik egymást akkor az meg politeizmus.

A szentlélek istensége ugyanúgy hihetetlen mint Jézusé:

János 16:13 amikor azonban eljön ő, az igazság Lelke, elvezet titeket a teljes igazságra; mert nem önmagától szól, hanem azokat mondja, amiket hall,

Milyen isten az aki nem önmagától és ide-oda lehet küldözgetni és állat képében jelenik meg?

@ Például nincs egyetlen olyan vers a Bibliában amiben Jézus maga mondja hogy ő Isten.

Ha benne lenne szó szerint, akkor nagyon hinnéd igaz? Amit maga mond Jézus a Bibliában önmagáról, azt elfogadod ugye? Tudjuk, hogy nem. Tehát ha eleve semmibe veszed, hogy mit mond Jézus a Bibliában, s amúgy se fogadnád el, akkor minek követelsz ilyet?

Jézus azért nem nagyon mondhatta így szó szerint, hogy ő az Isten, mert egyrészt azonnal, idő előtt megölték volna káromkodásért, másrészt félreérthető lett volna, hiszen akkor mindenki arra gondol volna, hogy ő maga az Atyaisten. De Jézus nem maga az Atya, hanem a Fia, aki azonban az Atyának mindenét, még a lelkét is birtokolja, ez pedig szó szerint benne van Bibliában, ezt Jézus szó szerint maga mondja. Tehát személyét tekintve különbözik Istentől, de minden másban, vagyis a lényében, a lényegében nem.

@ Azok az emberek akik személyesen találkoztak Jézussal nem látták hogy Isten lenne. Ezek szerinted nevetséges érvek?

Igen, szerintem ez nagyon nevetséges érv, ennél nevetségesebb nem is lehetne. Miért kéne látniuk? Istennek nincs joga emberként megjelenni, hogy ne látszódjon rajta istensége? Istennek ahhoz is joga van, hogy egyáltalán ne látszódjon. Ahogy Isten nem kényszeríti senkire, hogy higgyen a létezésében, úgy Krisztus sem kényszerít senkit, hogy higgyen az istenségében. Ahogy Isten, úgy Krisztus is azt akarja, hogy a hit által közeledjünk hozzá. Ez része az emberi próbatételnek.

@ Nincs Istenhez fogható teremtmény így nem is hasonlíthatod teremtményekhez.

Nincs Istenhez fogható, de kénytelen vagy hasonlítani valamihez, különben nem mondhatnál róla semmit. Például ha azt mondod, hogy Isten jóságos, ez is már egy hasonlítás, hiszen ezzel a jóságos teremtményekhez hasonlítod. A jóságos teremtményekből tudunk csak Isten jóságára következtetni.

@ Azt állítom a szentháromságot csak úgy nevezheti valaki igaznak ha hazudik magának.

Tehát aki hazug. Most akkor hazugok és fanatikusok vagyunk vagy nem? Össze-vissza beszélsz.

@ Én még egy kereszténnyel sem találkoztam aki érthetően el tudta volna magyarázni.

Nem te magad írtad, hogy Istent nem tudjuk teljesen megérteni? Most mit nem értesz azon, hogy több személyű egyetlen lény? Hogy ez ténylegesen miként valósul meg azt én sem értem.

@ Isten vallásának alapja nem lehet egy totál érthetetlen önellentmondás.

Azt már régen be bizonyítottam, hogy nem eleve önellentmondás. Tudod példákat is hoztam. A példa persze nem azonosítás.

@ Ha született akkor nem létezhetett mindig ergo, nem Isten

A születés a mi emberi fogalmaink és tapasztalataink szerint valóban egy időben lejátszódó folyamat. De Krisztus esetében egy nem időben játszódó születésről beszélünk, s csak azért nevezzük születésnek, mert nincs rá jobb szó. A Fiú mindent az Atyától kapott, és mindent az Atyától örökölt, de mégsem úgy, hogy közben idő telt el. A Fiú az Atya vágyából és szeretetéből született, de mivel az Atya örök és változatlan, ezért a vágya és a szeretete is örök és változatlan, s ebből szükségszerűen következik, hogy akkor a Fiú is örök és változatlan. Isten nincs alávetve az időnek, s ha ezt nem tudod elképzelni, ettől még lehet igaz.

@ Ha akar természetesen képes erre,

Na, ez jó hír. Szóval képes emberré is lenni.

@ de miért tenné mikor ugyanazt elérheti anélkül is?

Szerintem azt bízd Istenre, hogy mit miért tesz.

@ Most akkor szerinted egy Isten van vagy három?

Egy Isten van három személyben.

@ Ha egy akkor önmagát szereti, ha három akik szeretik egymást akkor az meg politeizmus.

Nem, nem. A mesebeli hétfejű sárkány hét sárkányi személye szeretheti egymást, de ők mégis csak egyetlen sárkány. Egy hétfejű, hétszemélyű egyetlen sárkány. Isten nem sárkány, nincs teste, de valahogy megoldja. Az Atya mindenét a Fiának adta, az Atya és a Fiú közöslelkű, egyszellemű, mert testük nincs. Ez van a Bibliában. Érted nem érted, hiszed nem hiszed a te dolgod.

@ Milyen isten az aki nem önmagától és ide-oda lehet küldözgetni

Egy olyan háromszemélyű Isten, ahol az egyik személy a másiknak engedelmeskedik, a másik akarata szerint jár el.

@ és állat képében jelenik meg?

Hagy döntse el Isten maga, hogy milyen alakban jelenik meg.