Miért mondja a legtöbb keresztény gyülekezet, hogy Jézus egyenlő az Atyával?

szp72

"Ha benne lenne szó szerint, akkor nagyon hinnéd igaz? Amit maga mond Jézus a Bibliában önmagáról, azt elfogadod ugye? Tudjuk, hogy nem."

Akkor sem hinném el mert sok minden más miatt is kizárható, de ha benne lenne legalább tudnátok mire hivatkozni. Enélkül meg vicc kategória.

"De Jézus nem maga az Atya, hanem a Fia, aki azonban az Atyának mindenét, még a lelkét is birtokolja, ez pedig szó szerint benne van Bibliában, ezt Jézus szó szerint maga mondja. "

Előbb még azt mondtad egy Isten van, meg hogy Jézus és az Atya egyek. Most meg hogy nem. Ez hogy van? Mikor érdeked úgy kívánja egyek máskor meg nem?

"Jézus azért nem nagyon mondhatta így szó szerint, hogy ő az Isten, mert egyrészt azonnal, idő előtt megölték volna káromkodásért,"

Miért ölték volna meg? Ha te bizonyosan látod hogy Isten áll előtted megpróbálnád megölni? Nyilván nem. Egyik épeszű ember sem. Szóval ez a magyarázatod is életképtelen.

"Istennek nincs joga emberként megjelenni, hogy ne látszódjon rajta istensége?"

Hogyne lenne, de akkor nincs értelme a keresztény tanításnak hiszen az a lényege hogy megváltani jött az embereket. Ha nem tudja ezt bizonyítani és nem is jelenti ki ő személyesen mi értelme? Talán el akarta titkolni? Mert akkor jól eltitkolta, olyannyira hogy senki nem látta hogy Isten lenne. Most az a néhány ki tudja ki által irt vers nem mérvadó.

Te egyébként mi alapján hiszed el hogy ő Isten? Azért mert Pál azt mondta?

"Például ha azt mondod, hogy Isten jóságos, ez is már egy hasonlítás, hiszen ezzel a jóságos teremtményekhez hasonlítod."

Ez Isten tulajdonsága, igen, de a szentháromság nem Isten tulajdonságairól szól. Teljesen érthetetlen emberi ésszel, ezt mondjátok de akkor Isten miért várja el hogy megértsük? Egy kutyának például sok mindent meg tudsz tanítani, de sosem fogsz vele filozófiáról társalogni. A szentháromság ugyanilyen abszurd.

"Tehát aki hazug. Most akkor hazugok és fanatikusok vagyunk vagy nem? Össze-vissza beszélsz."

Hazudsz magadnak, igen ezt gondolom.

"Nem te magad írtad, hogy Istent nem tudjuk teljesen megérteni? Most mit nem értesz azon, hogy több személyű egyetlen lény? Hogy ez ténylegesen miként valósul meg azt én sem értem."

De miért nyilatkozna ki Isten olyasmit amit nem értünk meg? Ráadásul nálatok ez a vallás alapja.

"Azt már régen be bizonyítottam, hogy nem eleve önellentmondás. Tudod példákat is hoztam. A példa persze nem azonosítás."

Ja, a hétfejű sárkánnyal. Az aztán bizonyíték :)

"Isten nincs alávetve az időnek, s ha ezt nem tudod elképzelni, ettől még lehet igaz."

Teljesen mindegy. Az sem segít a dolgon ha azt mondod nincs alávetve az időnek. Ha születik nem lehet Isten.

"Na, ez jó hír. Szóval képes emberré is lenni."

De minek? Egyrészt senki nem vette észre, és egyébként is ugyanazt el tudta volna érni enélkül is. Ha Isten meg akar bocsátani az embereknek akkor egyszerűen megteszi. Nem kell hozzá emberként megjelennie és öngyilkosságot elkövetnie.

"Szerintem azt bízd Istenre, hogy mit miért tesz."

Én Istenre bízom, Isten viszont rád bízta hogy használd az eszed és találd meg a helyes utat. Ha én az eszemet használom, a csökkentett képességű öngyilkos istenek nem túl logikusak számomra, finoman fogalmazva.

"Érted nem érted, hiszed nem hiszed a te dolgod."

Nem értem, te sem érted és senki sem érti. Te elhiszed, én meg nem. Ha van több választási lehetőség, azt fogom elhinni ami logikus és kapcsolódik a valósághoz.

"Egy olyan háromszemélyű Isten, ahol az egyik személy a másiknak engedelmeskedik, a másik akarata szerint jár el."

Akkor nem lehet Isten. Ez alapján egy alá-fölé rendelt viszony van közöttük, így egyenlőek sem lehetnek. Mint a pogány vallások istenei.

"Hagy döntse el Isten maga, hogy milyen alakban jelenik meg."

Pogány vallások hamis istenei jelennek meg állat formájában.

"Semmi gond. Végül is egy amőba sem igazán képes felfogni, hogy lehetne valaki egy élőlényben több külön sejt..."

A te példáddal élve, a keresztény vallás szerint az amőbának értenie kellene hogy ő egysejtű és azt is mint jelent hogy többsejtű. Próbáld meg ezt elmagyarázni egy amőbának :)

@ de ha benne lenne legalább tudnátok mire hivatkozni. Enélkül meg vicc kategória.

A mi hivatkozásunk az Újszövetség, s az Újszövetségben ez pontosan benne van. Jézus szavaiból is pontosan ez következik, vagyis egy több személyű egyetlen Isten. Krisztus és az Isten személye különböző, de mindent közösen birtokolnak, vagyis a személyüket kivéve mindenben teljesen egyek.

@ Előbb még azt mondtad egy Isten van, meg hogy Jézus és az Atya egyek. Most meg hogy nem. Ez hogy van? Mikor érdeked úgy kívánja egyek máskor meg nem?

Én mindig következetesen azt mondom, hogy személyükben különböznek, minden másban egyek, s nem a saját érdekemben, hanem a Biblia alapján mondom azt, amit mondok.

@ Miért ölték volna meg? Ha te bizonyosan látod hogy Isten áll előtted megpróbálnád megölni?

Valóban senki se merné és nem is tudná megölni Istent, ha dicsősége és ereje teljében jelenne meg. Az Isten Fia azonban éppen azért jelent meg megölhető emberi alakban, hogy megölhesse az, aki megakarja, aki valójában nem szereti, csak az erejét féli. A szeretetnek létezik egy olyan foka, amikor valaki kiszolgáltatja magát a másiknak, noha ő az erősebb. Krisztus ezt tette.

@ Ha nem tudja ezt bizonyítani és nem is jelenti ki ő személyesen mi értelme? Talán el akarta titkolni? Mert akkor jól eltitkolta, olyannyira hogy senki nem látta hogy Isten lenne.

Jézus nem azért jött, hogy csodáival és isteni erejével kikényszerítse az emberek hitét s egyben félelmét, hanem hogy a jóságáért szeressék. Épp elég csodát tett, hogy aki hinni akar az higgyen, de nem annyit hogy akkor mindenki félelemből kénytelen legyen. S az persze nem igaz, hogy senki se hitte el, hiszen ott voltak a tanítványai, s nyomukban az egyre növekedő Egyház.

@ Most az a néhány ki tudja ki által irt vers nem mérvadó.

Az önmagában valóban nem. Mindenesetre fennmaradt a Biblia, s fenn maradt az Egyház, amely hirdeti Krisztust, az emberré lett Isten Fiát. Krisztus hitelességét a Szentlélek erősíti meg, aki a hívőkben és a hívők által működik. Azért vannak keresztények és azért hiszünk a Bibliában, mert a Krisztusba vetett hitben erő van, mert működik.

@ Te egyébként mi alapján hiszed el hogy ő Isten? Azért mert Pál azt mondta?

Én sem azért hiszek, mert elolvastam a Bibliát, hanem mert Krisztus jelen van az életemben, mert kihozott például egy mélységes depresszióból. Ha Mohamed hite hozott volna ki, akkor abban hinnénk, de hát nem az volt.

@ de a szentháromság nem Isten tulajdonságairól szól.

De igen. Isten legfontosabb tulajdonságáról, a szeretetről, ami ha jó tudom nincs is benn e az iszlám Isten 99 tulajdonságában.

@ Teljesen érthetetlen emberi ésszel, ezt mondjátok de akkor Isten miért várja el hogy megértsük?

Egyáltalán nem teljesen érthetetlen, de Istent nem lehet megérteni teljesen. Többszemélyű egy Isten. Mit nem értesz ezen?

@ Ja, a hétfejű sárkánnyal. Az aztán bizonyíték :)

Arra bizonyíték illetve hát egy példa, hogy nem eleve önellentmondás a töbszemélyű egység, el lehet gondolni ilyent. Az megint más kérdés, hogy Isten esetében másképp kell legyen, mert neki nincs teste. De attól, hogy nem tudjuk pontosan elképzelni, attól még lehet olyan, hiszen Istent sem tudja senki se elképzelni, de ettől ugye még lehet Isten.

@ Teljesen mindegy. Az sem segít a dolgon ha azt mondod nincs alávetve az időnek. Ha születik nem lehet Isten.

Te minek neveznéd azt a személyt, aki mindent birtokol és mindent csinál, amit Isten birtokol és csinál? Szerintem az Isten jó szó. Krisztus született, mert mindent az Istentől az Atyától kapott, de Isten abban az értelemben, hogy minden az övé, ami Istené az Atyáé. Krisztus az Atyától született időtlenül.

@ Akkor nem lehet Isten. Ez alapján egy alá-fölé rendelt viszony van közöttük,

Ezt milyen alapon állítod? Te minek neveznéd azt a személyt, aki tökéletesen birtokol mindent, amit Isten birtokol, s tökéletesen azt teszi, amit Isten tenni akar? Szerintem az Isten jó szó.

@ így egyenlőek sem lehetnek

Személyükben és származásukban nem egyenlőek, hanem minden másban, vagyis a lényegükben. Az Atya az atyaságával nagyobb a Fiúnál, de semmi másban.

@ Pogány vallások hamis istenei jelennek meg állat formájában.

A pogány istenek emberi alakban is megjelentek, ahogy az Ószövetség és az Újszövetség is több helyen említ ilyet. Isten úgy jelenik meg, ahogy akar, azért mert más vallásban is van valami hasonló, attól még az nem lesz az.

@ Én Istenre bízom, Isten viszont rád bízta hogy használd az eszed és találd meg a helyes utat. Ha én az eszemet használom, a csökkentett képességű öngyilkos istenek nem túl logikusak számomra, finoman fogalmazva.

Nem kötelező hinni Krisztusban, ahogy Mohamednek se. Nem is teszem. Kinek mi a logikus.

@ Hazudsz magadnak, igen ezt gondolom.

Azt gondolsz, amit akarsz. Nevezhetsz hazugnak ha ez a meggyőződésed, én azért nem teszem ezt veled, mert nem látok beléd, s el tudom képzelni, hogy jóhiszeműen vagy muzulmán. Viszont gondolom, hogy rosszindulatú vagy.

szp72

"A mi hivatkozásunk az Újszövetség, s az Újszövetségben ez pontosan benne van. Jézus szavaiból is pontosan ez következik,"

Jézus szavaiból nem ez következik, és ahogy mondtam ez egy alapinformáció aminek vagy százszor benne kellene lennie a Bibliában egyértelműen Jézus szájából. Ilyen viszont egy sincs. Hogy más emberek mint mondtak nem mérvadó. Nem is látták Jézust.

"Én mindig következetesen azt mondom, hogy személyükben különböznek, minden másban egyek, s nem a saját érdekemben, hanem a Biblia alapján mondom azt, amit mondok."

Hol arra hivatkozol hogy Jézus ember, máskor arra hogy egy Isten van, azt megint máskor arra hogy 3 külön személy aztán mégis csak egyek és így tovább. Mikor hogy jössz ki belőle jobban.

"Valóban senki se merné és nem is tudná megölni Istent, ha dicsősége és ereje teljében jelenne meg. Az Isten Fia azonban éppen azért jelent meg megölhető emberi alakban, hogy megölhesse az, aki megakarja, aki valójában nem szereti, csak az erejét féli."

Akkor miért nem úgy jött el? Annak mi értelme hogy azt várja higgyünk neki, de semmi bizonyítékot nem mutat fel. Aztán mire volt jó hogy megölette magát? Ettől mi lett jobb? Sehogy sem lesz ebből kerek történet. Ha Isten meg akar bocsátani, megbocsát.

"Jézus nem azért jött, hogy csodáival és isteni erejével kikényszerítse az emberek hitét s egyben félelmét, hanem hogy a jóságáért szeressék. Épp elég csodát tett, hogy aki hinni akar az higgyen, "

Ezekre a csodákra egy próféta is képes, ráadásul Jézus maga mondja hogy nem saját erejéből tette ezeket. Egy próféta célja is hogy jóságáért szeressék. Ettől még nem Isten. Nem azt vonom kétsége hogy Jézus jókat tett, és a csodáit sem, de ettől még nem Isten.

"S az persze nem igaz, hogy senki se hitte el, hiszen ott voltak a tanítványai, s nyomukban az egyre növekedő Egyház."

Na sorold ki hitte el? Júdás nem hitte el. Aztán meg aki a Bibliába azt írja hogy Jézus Isten nem is látta Jézust.

"Mindenesetre fennmaradt a Biblia, s fenn maradt az Egyház, amely hirdeti Krisztust, az emberré lett Isten Fiát."

Hát pont ez a gond. Az egyház hirdeti ezt, nem Jézus. Ezért mondom hogy te nem Jézust követed hanem az egyházat.

"Én sem azért hiszek, mert elolvastam a Bibliát, hanem mert Krisztus jelen van az életemben, mert kihozott például egy mélységes depresszióból."

Más vallásúak is kigyógyulnak depresszióból sőt még ateisták is. Ennyi elég volt hogy elhidd, Jézus Isten?

"Ha Mohamed hite hozott volna ki, akkor abban hinnénk, de hát nem az volt."

Te magad mondtad nem ismered az iszlám vallást, nem olvastad a Koránt és nem is akarod. Igy ez nehéz lett volna. Azt is tudom hogy miért nem akarod elolvasni. Nem azért mert nincs rá időd. Félsz szembesülni az igazsággal. Amíg nem olvasod el fenntarthatod az illúziót amiben tartod magad.

"De igen. Isten legfontosabb tulajdonságáról, a szeretetről"

A szentháromság arról szól hogy a három egyenlő egyel, meg arról hogy a háromból kettő isten csökkentett képességű, az egyik pedig öngyilkos lesz a nagy semmiért.

"ha jó tudom nincs is benn e az iszlám Isten 99 tulajdonságában. "

Rosszul tudod. Al Wadud jelentése Aki szereti a szolgáit.

És a Koránban is benne van több versben, például:

És kérjétek Uratok bocsánatát, aztán forduljatok Hozzá bűnbánattal. Bizony, az én Uram Irgalmas, Szeretetteljes.

11:90

"De attól, hogy nem tudjuk pontosan elképzelni, attól még lehet olyan, hiszen Istent sem tudja senki se elképzelni, de ettől ugye még lehet Isten. "

De ez a keresztény vallás alapja. Az iszlám annyit mond Istenről amit az emberek megértenek, a keresztény vallás alapja viszont egy teljesen érthetetlen tanítás.

"Te minek neveznéd azt a személyt, aki mindent birtokol és mindent csinál, amit Isten birtokol és csinál?"

Ez nem igaz Jézusra mert mikor a földön volt nem birtokolta és ezeket az Atyától kapta. Isten nem kapja az erejét hanem mindig is rendelkezett vele.

"Ezt milyen alapon állítod?"

Ahol az egyik személy a másiknak engedelmeskedik, a másik akarata szerint jár el nem lehet Isten. Mert Isten nem engedelmeskedik senkinek, a teremtmények engedelmeskednek Istennek. Istent nem lehet ide-oda küldözgetni.

"Az Atya az atyaságával nagyobb a Fiúnál, de semmi másban."

Mint a pogány vallások istenei. Főisten és alárendelt alistenek.

"A pogány istenek emberi alakban is megjelentek, ahogy az Ószövetség és az Újszövetség is több helyen említ ilyet."

Meg hát, mint Jézus aki ugye szerintetek isten emberi alakban. Ez is egy pogány elem.

"Isten úgy jelenik meg, ahogy akar, azért mert más vallásban is van valami hasonló, attól még az nem lesz az."

Istennek tudomása van mindenről. Nem kell hogy fizikailag ott legyen, főleg nem állat formájában.

"Nem kötelező hinni Krisztusban, ahogy Mohamednek se. Nem is teszem. Kinek mi a logikus. "

Hogy miben hiszel te dolgod, de hogy az iszlám vallás fényévekkel logikusabb a kereszténynél az egészbiztos.

"Azt gondolsz, amit akarsz. Nevezhetsz hazugnak ha ez a meggyőződésed, én azért nem teszem ezt veled, mert nem látok beléd, s el tudom képzelni, hogy jóhiszeműen vagy muzulmán. Viszont gondolom, hogy rosszindulatú vagy."

Ez önmagad becsapása amivel magadnak ártasz, és nem felejtettem ám el a sok sértegetést meg személyeskedést amit kaptam tőletek a korábbi beszélgetéseink alatt szóval kettőnk közül nem én vagyok rosszindulatú.

"@62: az amőba értib hogy ő egysejtü. Azt, hogy az ember többsejtű, már nem biztos. De azt akkor is el tudja fogadni, hogy nem ugyanolyan egysejtű, mint ő és nem lehet amőbaként értelmezni a létét..."

Alex Fly, egy amőbának nincs éntudata. Nem tudja mi az hogy egysejtű vagy többsejtű. A keresztény vallás szerint viszont értenie kellene.

@66: nem a szavakon kellene lovagolni...

Egy példa szükségképpen torzít. A lényeg az, hogy az ember és Isten között legalább akkora különbség van, mint az amőba és az ember között. Ahogy az embert nem lehet egysejűként értelmezni, úgy Isten mibenlét sem lehetséges megérteni az emberről való ismereteink alapján. Azt fel tudjuk fogni, hogy Isten nem ember és hogy Prokrusztész nem minden esetben célravezető...

@ Jézus szavaiból nem ez következik,

De pontosan ez következik. Jézus Isten Fiának nevezte magát, aki mindent megörökölt tőle, még a trónját is. Tehát Isten és a Fiú személye különböző, de minden másban egyek, hiszen mindent birtokol, amit Isten birtokol.

@ ez egy alapinformáció aminek vagy százszor benne kellene lennie a Bibliában egyértelműen Jézus szájából. Ilyen viszont egy sincs.

Hányszor van benne a Koránban, hogy Mohamed nem hazudik? Vagy ez nem alapinformáció? ha nincs benne százszor, akkor nem hiteles. Jézus azért nem nevezte magát Istennek, hanem csak Isten Fiának, mert megakarta különböztetni a saját személyét az Istenétől. Jézus Krisztus üzenetének alapinformácuója az, hogy ő személyében ugyan különbözik az Istentől, de mindene az övé, s ilyen értelemben maga is Isten. Errő szól az Újszövetség, csak el kell olvasni.

@ Hol arra hivatkozol hogy Jézus ember, máskor arra hogy egy Isten van, azt megint máskor arra hogy 3 külön személy aztán mégis csak egyek és így tovább. Mikor hogy jössz ki belőle jobban.

Mi abban hiszünk, hogy a Fiú, aki mindent megörökölt Istentől kiüresítve önmagát emberré lett. Másra nem hivatkozhatunk csak ami a Bibliában van.

@ Annak mi értelme hogy azt várja higgyünk neki, de semmi bizonyítékot nem mutat fel.

Elég bizonyítékot adott, hogy higgyen aki hinni akar, de nem akkorát, hogy kényszerítő ereje legyen. Látod például mennyi ateiste van, Isten bár megtehetné nem kényszeríti ki, hogy higgyenek benne. Nevetséges, amit magyarázol, ez nem érv, hanem egy semmi.

@ Ezekre a csodákra egy próféta is képes, ráadásul Jézus maga mondja hogy nem saját erejéből tette ezeket

Igen képes lehet Isten akaratából. De ha Isten Fiának nevezi magát és így teszi a csodákat, akkor azok az istenségét igazolják, mert Isten nem adna csodatevő hatalmat egy káromkodónak.

Jézus az Isten Fia, s minden hatalmát az egész istenségét, az Atyától kapta, ezért a Fia, s nem az Atya.

@ Hát pont ez a gond. Az egyház hirdeti ezt, nem Jézus. Ezért mondom hogy te nem Jézust követed hanem az egyházat.

Azt az Egyházat, amelyet Jézus alapított, s amely megőrizte a Bibliát.

@ Na sorold ki hitte el? Júdás nem hitte el. Aztán meg aki a Bibliába azt írja hogy Jézus Isten nem is látta Jézust.

A többi 11 apostol és egyéb tanítványok. Például Máté és János. Márk fiatal korában maga is láthatta Jézust, egyébként Péter titkára volt, az ő evangéliuma valójában Péteré. Lukács valóban nem látta, de ő már meglévő iratokat gyűjtött össze. Pál látomásban találkozott Jézussal, elmondása szerint a Mennyországban is járt. Tanítását Péter jóváhagyta, írásait elismerte.

@ Aztán mire volt jó hogy megölette magát?

Ezt csak az értheti, aki nyitott Jézusra, aki szereti őt, s nem magát nevezi ki legfőbb észnek. A szeretetnek létezik egy olyan foka, hogy valaki kiszolgáltatja magát, noha azt is megtehetné, hogy megbünteti őket.

@ Ha Isten meg akar bocsátani, megbocsát.

Ezt is csak az alázatosak érthetik. A bűnnek következménye van, azt nem lehet csak úgy elengedni, mert akkor Isten a saját törvényét rúgná fel. A bűnért halál jár, ezt Isten nem vonhatja vissza, ha egyszer kimondta. Az Isten Fia azért lett emberré és vállata magára a halált, hogy a bűnös emberek megszabaduljanak a haláltól, amibe bűneik következtében kerültek.

@ Más vallásúak is kigyógyulnak depresszióból sőt még ateisták is. Ennyi elég volt hogy elhidd, Jézus Isten?

Lehetséges. Én azonban nagyon depressziós voltam a halál szélén, a lelkem s a hitem eladó volt, s Jézus volt aki megvette, aki megmentett. Ha Mohamed Istene akkor közbe lép, most muszlim lennénk. De nem tette. Továbbá több Szentlélek élményem is volt, ami Isten tüzes és kedves jelenléte. Én azért hiszek Jézusban, mert élményszerűen megtapasztaltam az erejét.

@ Te magad mondtad nem ismered az iszlám vallást, nem olvastad a Koránt és nem is akarod.

Valamennyire ismerem. Próbáltam olvasni a Koránt, de nagyon unalmas, összefüggéstelen és zavaros. Ez lenne Isten diktált szóról szóra való üzenete? Valószínűbbnek tartom, hogy a Korán kommentárok értelmesebbek, mint maga a Korán.

@ Nem azért mert nincs rá időd.

Nincs időm minden vallás irományát tanulmányozni. Ha muszlim vallás megnövekszik Magyarországon, akkor valószínűleg több időt kell rá majd szakítanom.

@ Azt is tudom hogy miért nem akarod elolvasni. Nem azért mert nincs rá időd. Félsz szembesülni az igazsággal.

Tudod? Nem tudsz semmit. Nekem az iszlám nem különösebben vonzó, főleg hogy veled beszélgetek, ami mégjobban ellenszenvessé teszi. Becsületes emberek nem minősíti a másik lelkiismeretét, mert azt nem ismerhetik.

@ Rosszul tudod. Al Wadud jelentése Aki szereti a szolgáit.

Rendben, akkor rosszul tudtam. Mindenesetre akkor nem a fő tulajdonsága, hiszen csak a teremtményeit szereti és szeretheti. A Szentháromság azt domborítja ki, hogy az Isten önmagában ilyen, szeretet a legjellemzőbb tulajdonsága.

@ Ahol az egyik személy a másiknak engedelmeskedik, a másik akarata szerint jár el nem lehet Isten.

Miért nem? Téged kértek fel, hogy eldöntsed milyen az Isten? A Biblia mindenesetre Krisztust Egyszülött Istennek nevezi. Krisztus Isten, mert minden az övé, ami Istené. Ő egy időtlenül született Atyját szerető és akaratátá teljesítő Isten. Hogy ilyen Isten szerinted nincs? Hát lehet, de én inkább Krisztusnak hiszek, s nem neked.

@ Istennek tudomása van mindenről. Nem kell hogy fizikailag ott legyen, főleg nem állat formájában.

Ez igaz. Isten nem azért jelenik meg itt vagy ott, mert ő ott van és máshol nincs, hanem mert azzal az emberrel valamit közölni akart látomás szerűen. Istent senki se látta és nem is láthatja ember, de jelképesen látomásszerűen, valamit látva, valamit hallva mégis lehetséges.