Szerintetek létezik Isten?

Kedves Steve1!

Teljesen egyetértek. Azzal ne foglalkozz, hogy lepontoznak, akkor van baj, ha túl magas %-od:) Csodálkozom, hogy 41%-on állok.

"Hajlamosak a hívő emberek intelligenciáját megkérdőjelezni, őket tudatlannak beállítva, míg önmagukat a tudományokat ismerő személynek tüntetik fel! Ez megint sarkítás és a félműveltség jele! "

Ez nagymértékben jellemző egy vitánál

@29:

"Én is azért hoztam egy pár olyan idézetet híres Nobel-díjas tudósoktól, melyekben Isten létezésével kapcsolatban fejtettek ki teista álláspontot, mert sok ateista hajlamos elkövetni 2 nagy csúsztatást"

Nem. Te azért hoztad az idézeteket, mert valamit erősen benéztél. Hogy ez miért történt, és mire enged következtetni, most mindegy is. Mindenesetre két dolog:

1, nyílvánvaló, és nem tagadta senki, hogy komoly tudósok is lehetnek hívők. A kettőnek nincs köze egymáshoz - ezt sem állította senki, én biztos nem. Ha kétségeid vannak, kérdezz, segítek.

2, az, hogy valaki nem ért a természettudományokhoz semmilyen módon nem jelenti, hogy ostoba lenne, vagy akár műveletlen. Pokolian nehéz, de inkább lehetetlen mindenhez legalább korrekt szinten érteni.

+1: a 41%-os kollega leendő válaszától függően lehet, hogy én is benéztem és félreértettem őt, és nem gondolja bizonyítéknak a természettudományos ismereteinket Isten létezésére.

@Mojjo

Köszi!

Alapvetően egy természetfeletti entitásra szerintem mindenképpen hajaz, mert aki a természeti törvényeket alkotja az felette áll. De attól még lehet a mindenekfelett álló egyetlen abszolútum, az Isten. De innentől már nem természettudományos, hanem filozófiai kérdés.

Én úgy tartom, hogy innentől, hogy van egy kikövetkeztetett Istenünk, konkrét dolgokat nem lehet megtudni. Lehet persze a teremtésből a szeretetre következtetni, de a halál miatt arra is lehet, hogy az Isten felemás, vagy gonosz, vagy zavarodott, stb... Megoldást és pontosabb Isten-ismeretet már csak akkor érhetünk el, ha az az Isten kinyilatkoztatja magát, azaz információt közöl magáról és a világ állapotának miértjéről. Ha ezt nem teszi meg, akkor csak találgatni lehet, de soha sem tudjuk, vajon rájöttünk e az abszolút igazságra.

Véleményem szerint ez az információ a Biblia és az Úr Jézus.

Nem bizonyíték, csak érdekesség. A Biblia az Úr Jézust Igének, információnak is nevezi

János

,1 Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.

1,2 Ez kezdetben az Istennél vala.

1,3 Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.

...

1,14 És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), a ki teljes vala kegyelemmel és igazsággal.

1,15 János bizonyságot tett ő róla, és kiáltott, mondván: Ez vala, a kiről mondám: A ki utánam jő, előttem lett, [vers 27.30.] mert előbb volt nálamnál.

Az ige szó görög megfelelőjét információnak is lehet fordítani. [link]

@35: köszönöm, ez egy tiszta, érthető, világos válasz, nem nagyon tudnék (meg akarnék) belekötni :)

Egy kérdés merül csak fel bennem. Gyakran szokás arra hivatkozni, hogy rend, komplex struktúrák stb csak egy intelligens tervező keze nyomán keletkezhetnek. Az mondjuk igaz, hogy az emberiség által már megismert természeti törvények lehetővé teszik bármely általunk ismert komplex struktúra (akár mi magunk) létrejöttét. (Esetleg valószínűségekről lehet vitatkozni, arról aligha, hogy ezek a valószínűségek nullától különbözbek.) Ezzel együtt korrekt az ügy, ha hozzátesszük, ezeknek a törvényeknek az eredete viszont rejtély, és belátom, logikusnak tűnhet bizonyos nézőpontokból, hogy egy intelligens entitás létéhez kötik.

Ugyanakkor az így érvelő hívők hogyan tekintenek Istenre? Nem gondolják őt is komplexnek? Sőt, elképesztően, kvázi végtelenül komplexnek? Ha igen, akkor viszont be kell látni, létezhetnek komplex struktúrák, anélkül, hogy teremtették volna őket. Annyi a különbség, hogy a hívők ezt kizárólag Istennél fogadják el, ami mindenképp érdekes.

Másik megoldás lehet, hogy a szokásos fogalmak, mint komplexitás, bonyolultság, nem alkalmazhatók Istenre, így a kérdésnek nincs értelme. Ez azonban inkább maszatolásnak tűnik nekem, nem valódi válasznak.

Te mit gondolsz erről/hogyan látod?

PencroftTivald - egyrészt nem csak Nobel-díjas tudósokat soroltam fel másrészt egy szóval sem mondtam, hogy igaz amit írtak, csak azt, hogy kár állítani, hogy csak a természettudományokban (és általában a világ dolgaiban) tudatlan emberek fejtenek ki teista véleményt!

Mojjo - nincs semmiféle mellélövés, ugyanis te tételesen kijelentetted, hogy:

"Érdekes megfigyelni, hogy azt a következtetést, miszerint a természettudományok elvezetnének Istenhez/bizonyítanák Isten létét, mindig a természettudománnyal nem foglalkozó, ahhoz nem értő emberek teszik. "

Erre hoztam olyan idézetet, melyben konkréten csak ezt az egy mondatot cáfolja! A többiben nem találtam kivetnivalót!

Korábban már írtam: "Hajlamosak a hívő emberek intelligenciáját megkérdőjelezni, őket tudatlannak beállítva, míg önmagukat a tudományokat ismerő személynek tüntetik fel! Ez megint sarkítás és a félműveltség jele! "

Eddig látott viták és témában történt egyéb diskurzusok alapján nekem az jön le, hogy az ateista vitapartnerek célja az ellenoldal tudatlanként való beállítása, de valójában ők sem képesek álláspontjukat minden kétség nélkül bizonyítani, ezért is mondtam, hogy "attól, hogy ateista valaki még nem lesz tudós"

... és igen én sem vagyok tudós!

@38: még mindig nem érted, vagy már ciki viszakozni? Az, hogy a természettudomány elvezet Istenhez és bizonyítja a létét NEM egyenlő azzal, hogy Gipsz Jakab természettudós, és a tudományágaban való elmélyülés során az az érzése - akármilyen mély is az az érzés - támadt, hogy márpedig szerinte lennie kell Istennek. Az általad idézett mondatok szubjektív benyomások - néha erősek, és határozottak, de ettől még azok, nem pedig a természettudományoktól megszokott és elvárt, azok alapját képző módszertant követő bizonyítások, amik elvezetnének Istenhez.

Őszintén nem látom, hogy bonyulult lenne ez az eszmefuttatás, és mivel az eredeti hozzászólásomban is kifejtettem, de, bizony vagy súlyos szövegértési gondokkal küzködsz, vagy van valami erős ellenségképed, amit kivetítesz rám, és olyan megerősítési torzítás dolgozik benned, hogy pár egyszerű gondolat megértésében is akadályoz. Vagy csak simán trehány módon, felületesen olvastál, aztán most már "csakazértis" ragaszkodsz a mondandódhoz. Én ez utóbbira tippelnék.

Mindenesetre érdekes személyiségre vall, hogy egy trehány átolvasás után csípőből lövöd másokra az öncélú, a másik műveltségét támadó személyeskedéseket, miközben azon elmélkedsz, hogy a gonosz ateisták mások műveltségét/tudását támadják egyből, és ez milyen rossz.

(Egy vitában gyakran előfordul amúgy ilyesmi, teljesen mindegy, hogy ateista-hívő vitáról van szó, vagy tökmásról. Ezt a "vitataktikát" az ateistákra húzni alapvető tévedés. Csak körül kell nézni. Sima, általános emberi dolog...)